Das mysteriöse »Hitler-Interview« des Eugeni Xammar vom 8. November 1923

Diskussionsbeitrag von Knud Böhle

---

1. Worum es in diesem Diskussionsbeitrag geht

1.1 Zielsetzungen

Vor etwas mehr als 100 Jahren, am 8.11.1923, begann der Hitler-Ludendorff Putsch im Münchner Bürger­bräukeller. An dem Tag hielt sich auch der spanische Auslandskorrespondent Eugeni Xammar in München auf. Nach seinen Angaben gewährte Hitler ihm (und seinem Freund und Kollegen Josep Pla) tagsüber ein Interview.

Nur wenige Stunden vor dem Staatsstreich, der ihn für eine Nacht zum Diktator von Deutschland machen sollte, hat uns Adolf Hitler ein Interview gewährt, das man zweifellos als interessant bezeichnen kann (Xammar 2007, S. 145).

Abends war er dann, so lässt er seine LeserInnen wissen, Augenzeuge des Hitlerputsches im Bürgerbräu­keller.

Es gibt wenig Eindrucksvolleres als einen gut organisierten und inszenierten Putsch, wie den, den mitzuerleben ich das Glück und das Vergnügen hatte, kaum dass ich vierundzwan­zig Stunden in München war (ebd., S. 134).

So steht es in den Artikeln, die von Xammar in der Veu de Catalunya veröffentlicht wurden.¹ Am 17.11.1923 erschien dort sein Artikel »Der Putsch als Spektakel« (Xammar 2007, S. 134f.), am 24.11.1923 folgte »Adolf Hitler oder die entfesselte Dummheit« (ebd. S. 145-148), dessen wesentlicher In­halt das Interview ist, das Xammar mit Hitler in den Räumen des Völkischen Beobachters, im Folgenden kurz VB, am 8.11.1923 geführt haben will.²

Um diese beiden Artikel geht es im Folgenden. Dabei ist der Artikel über den Putsch im Bürgerbräukeller eine Nebensache und von Interesse nur insofern als sich zeigen lässt, dass Xammar bei dem Ereignis, über das er schrieb, schlicht nicht zuge­gen war. Bei dem »Hitler-Interview« indes handelt es sich um das »umstrittenste Stück des katalanis­chen Journalismus« (Sánchez Piñol 2009, ähnlich auch Pla Barbero 2018).³ Denn wenn es an jenem geschichtsträchtigen Tag ein Treffen und ein Gespräch zwischen Hitler und Xammar gab, wäre das für die Forschungen zur Person Adolf Hitlers und des Nationalsozialis­mus höchst interessant.

Die Bedeutung eines solchen Interviews als historische Quelle würde freilich weiter stei­gen, wenn es dar­in inhaltlich etwas Neues zu erfahren gäbe. Das zu beurteilen, setzt allerdings textkritische und quellen­kritische Akribie und Rigorismus voraus. Dabei wäre etwa zu klären, ob die Interview-Situation formell oder informell war, ob der ausländische Interviewer die Worte seines Gesprächspartners richtig verstan­den hat, ob der Interviewer sich korrekt erinnert hat, ob der Interviewer wortgetreu und wahrhaftig wie­dergab, was gesagt wurde, oder er seinem Interviewpartner etwas unterschob, was dieser nicht gesagt oder so nicht gemeint hatte. Auch in diesem Fall wäre das Interview als his­torische Informationsquelle weitgehend wertlos. Dass ein gänzlich fingiertes Hitler-Interview eines Journalisten aus dem Jahr 1923 für die NS-Forschung wertlos ist, versteht sich von selbst. Die vorrangig zu klärende Streitfrage ist demnach, ob Eugeni Xammar das »Hitler-Interview« tatsächlich geführt oder bloß erfunden hat. Gab es dieses Interview, wäre es weiter text- und quellenkritisch zu prü­fen.

In diesem Beitrag wird – die spanische Diskussion um die Echtheit des Interviews aufgrei­fend – argu­mentiert, dass die Annahme, es habe dieses Interview gegeben, aufzugeben ist. Wenn im Fol­genden von diesem, wie gezeigt werden soll, fingierten Interview die Rede ist, wird das, wo nö­tig, typogra­fisch deut­lich gemacht als »Interview« oder »Hitler-Interview«.⁴

Es wird darüber hinaus nachgezeichnet und diskutiert, wie nach dem Erscheinen der deutschen Überset­zung, das »Interview« erstaunlicherweise in der deut­schen For­schung zum Nationalsozialismus den Status einer vertrauens­würdigen historischen Quelle erlangen konn­te.

Die Absicht der folgenden Erörterung ist es, die Diskussion um die Echtheit des »Interviews« voranzu­treiben, um Klarheit darüber zu gewinnen, ob es sich um ein für die historische Forschung wertloses, fin­giertes Interview handelt oder um eine wertvolle historische Quelle.

1.2 Der Auslandskorrespondent Eugeni Xammar

Bevor näher auf den Artikel mit dem »Interview« eingegangen wird, soll Eugeni Xammar (1888-1973) kurz vorgestellt werden. Der Katalane gehört zu den bedeuten­den spanischen Journalisten, die in den lan­gen Jahren des Franquismus weitgehend aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwunden waren. Die Ar­tikel, die er als Auslandskorrespondent aus Deutschland zwischen 1922 und 1924 für katalanische Zeitun­gen und von 1930 bis 1936 für die Madrider Tagesz­eitung Ahora verfasste, wurden erst mehr als 25 Jahre nach dem Ende der Franco-Diktatur in Auswahlbänden wieder öffentlich zugänglich gemacht.⁵

Als Auslandskorrespondent nahm Xammar die Perspektive eines unbeteiligten Beobachters ein, dem es gerade aus dieser Distanz heraus gelang, seinem spanischen Publikum die grotesken und tragikomi­schen Sei­ten der deutschen Verhältnisse vor Augen zu führen. Gleichzeitig war Xammar stets bestens und bis ins De­tail über die Personen, Konstellationen und Ereignisse in Deutschland, über die er schrieb, infor­miert.⁶ Die Lektüre mehrerer, sicherlich nicht nur deutscher Tageszeitun­gen, war ein wichtiges Mittel, um gut informiert zu sein.⁷ Beides zusammen, unverwechselbarer Stil und um­fassende Kenntnisse, charakte­risieren seine Berichte aus Deutschland, die auch für eine deutsche Leserschaft und die HistorikerInnen, die sich mit den 1920er und 1930er Jahren befassen, hoch interessant sind. Im vorlie­genden Beitrag inter­essiert Xammar nicht als politisch konservativer katalanischer Nationalist, sondern nur als katalanisch-spanischer, bürgerlich-de­mokratischer Auslandskorrespondent, der zur Zeit der Wei­marer Republik in Deutschland tätig war.

1.3 Einige Fakten zum Hitler-Ludendorff-Putsch vom 8./9. November 1923

Die Novemberrevolution von 1918 begann mit dem Kieler Matrosenaufstand und erfasste alsbald ganz Deutschland. Sie führte am 9.11.1918 in Berlin zur Ausrufung der Republik und zum Sturz der Monar­chie. Am 11. 11.1918 wurden mit dem Waffenstillstand von Compiègne die Kampfhandlungen des Ersten Weltkriegs beendet, der Versailler Vertrag wurde dann am 28. Juni 1919 unterzeichnet.

Von Seiten monarchistischer, völkischer, rechtsextremer und antisemitischer Gruppen und Parteien wurde die Legitimität der Weimarer Republik in Frage gestellt. Auf propagandistischer Ebene spielte die Kriegs­schuldfrage eine große Rolle. Die Oberste Heeresleitung (OHL) versuchte die Schuld an der von ihr zu verantwortenden militärischen Niederlage des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg auf die Sozialde­mokratie, demokratische Politiker und das »Judentum« zu schieben (»Dolchstoßlegende«).

Der 9. November hatte gerade für die Feinde der Weimarer Republik eine hohe symbolische Bedeutung. Sarkastischer als Xammar hätte auch ein deutscher Satiriker den Katzenjammer und die Lü­gengespinste, die nach der Niederlage Deutsch­lands im Ersten Weltkrieg kursierten, nicht auf den Punkt bringen kön­nen, wobei Xammar zudem die Brücke zu schlagen weiß vom 9. November 1918 zum Hitler-Ludendorff-Putsch.

Der Tag nach meiner Ankunft [in München] war der achte November, der Vor­abend des fünften Jah­restags der deutschen Revolution. Die deutsche Revoluti­on vom neunten No­vember wurde in aller Eile von einer Handvoll von Belgien bezahlter Juden organisiert, und zwar genau in dem Augenblick, in dem Deutschland vor dem entscheidenden Sieg stand. Das wissen in Bayern selbst die Hunde und Kinder, und an jenem Tag der verbrecherischen Revolution strö­men die Bayern mit trauernder Seele in Massen in die Bierkeller. … Es gibt Re­den, Geschrei, patriotische Lieder und Bier. Vor allem Bier. … Die Luft wird immer di­cker, und man kann den Putsch förmlich riechen. Es ist erstaunlich, dass er fünf Jahre auf sich hat warten lassen (Xammar 2007, S. 134f.).

Ein zeitgenössisches Titelblatt des Simplicissimus, das an dieser Stelle nur der Illustration dient, gilt den Bayern, von denen bei Xammar die Rede ist.

Wolfgang Schieder (2023) hat den Hitler-Ludendorff konzis beschrieben:

Seit dem frühen Herbst 1923 gab es in Bayern schon Gerüchte über einen bevorstehenden Putsch der NSDAP. Mit Massenversammlungen und mehrfachen Reden im Zirkus Krone heizte Hitler die Stim­mung an. Er versäumte es jedoch, seinen Putsch logistisch vorzubereiten ‒ wenn er ihn den ursprüng­lich überhaupt riskieren wollte. Es war nicht das erste und es sollte nicht das letzte Mal sein, dass Hit­ler zögerlich handelte […]. Am 26. September nämlich verhängte die bayerische Staatsregierung unter Eugen von Knilling überraschend den Ausnahmezustand und setzte den früheren Ministerpräsidenten Gustav Ritter von Kahr als Generalkommissar mit diktatorischen Vollmachten ein. Kahr verbot öffent­liche Kundgebungen der NSDAP und riss damit das Ruder an sich. Für den 8. November setzte er eine Versammlung im Münchner Bürgerbräukeller an, zu der alle republikfeindlichen Kräfte Bayerns ein­geladen wurden ‒ außer der NSDAP. […] Hitlers Bewegung stand mit einem Mal in Konkurrenz zu den konservativen Gruppierungen Bayerns. Er wurde dadurch unvorbereitet zum Handeln gezwungen. Um Kahr zuvorzukommen, improvisierte er und zog den Termin für einen Putsch […] vor (S. 41).

Am 6. 11.1923 war auf Seiten Hitlers und seiner Mitstreiter die grundsätzliche Entscheidung für einen Putsch gefallen. Das zunächst ange­dachte Datum für die Aktion war der 10. oder 11. November gewesen. Am 7.11.1923 traf sich Hitler mit den Füh­rern der paramilitärischen Organisationen, die zum Kampfbund ge­hörten, zur weiteren Vorbereitung des Putsches.⁸ Erst bei diesem Treffen wurde ausgemacht, den Putsch vorzuverlegen. Am Abend des 7.11. um 20 Uhr fiel dann die Entscheidung, bereits selbst am 8.11. loszu­schlagen und dafür die Veranstaltung von Kahrs im Beisein der Bayrischen Regierung und vieler Hono­ratioren zu nutzen, um selbst die Regierung zu erobern und am Folgetag einen Marsch auf Berlin zu un­ternehmen. Die Putschisten wollten auf Basis »falscher Gerüchte« (Wien 2023, S. 233) verhindern, dass auf der Ver­anstaltung im Bürgerbräukeller Tatsachen geschaffen würden, die ihren eigenen Umsturzintent­ionen entgegenstan­den. Das konspira­tive Treffen endete erst in der Nacht zum 8.11.1923. Den Ab­lauf des Putschversuches am Abend des 8.11.1923 und am Folgetag fasst Wolfgang Schieder so zusam­men:

Nach Beginn der Versammlung ließ Hitler den Bürgerbräukeller durch die SA abriegeln und drang un­angemeldet mit einigen Getreuen in den überfüllten Saal ein. Er stieg auf einen Stuhl und schoss, als der Lärm sich nicht legen wollte, mit einer Pistole in die Decke. Dann brüllte er martialisch: »Die na­tionale Revolution ist ausgebrochen. Der Saal ist von 600 Schwerbewaffneten besetzt. Niemand darf den Saal verlassen. Wenn nicht sofort Ruhe ist, werde ich ein Maschinengewehr auf die Galerie stellen lassen. Die bayerische Regierung ist abgesetzt. Eine provisorische Regierung ist gebildet.« Nichts davon traf zu, die Ausrufung einer ’nationalen Revolution‘ war nicht mehr als eine Farce. Es gelang Hitler zwar, die drei wichtigsten Führer der bayerischen Konservativen, den Generalkommissar von Kahr, den Befehlshaber der Reichswehr in Bayern, Otto von Lossow, und den Chef der bayrischen Landespolizei, Hans Ritter von Seißer, zur Zustimmung zu seinen nationalrevolutionären Absichten zu zwingen. Selbst das aber scheint ihm erst gelungen zu sein, nachdem auch General Ludendorff im Bürgerbräukeller auf den Plan getreten war und Hitlers nationale Revolution gebilligt hatte. Kaum war das bayerische Politikertrio dem Bürgerkeller jedoch entkommen, widerrief es alle Zusagen und be­schloss, sich gegen Hitlers und Ludendorffs Putschpläne zu stellen. […]

In der Nacht vom 8. auf den 9. November wurde den Putschisten klar, dass ihre Pläne gescheitert wa­ren. Für Hitler war das eine Katastrophe, zu deren Überwindung er keine Idee hatte. Es war Luden­dorff, der mit seiner apodiktischen Formel »Wir marschieren« einen Ausweg wusste. Auf seinen ‒ nicht Hitlers ‒ Vorschlag hin beschlossen die Putschisten am Morgen des 9. November einen Marsch durch die Innenstadt, möglicherweise, um das bayerische Kriegsministerium zu besetzen. … Der De­monstrationszug von etwa 2000 Mann formierte sich gegen Mittag. Mit Ludendorff, Hitler, seinem In­timus Scheubner-Richter, seinem Leibwächter Graf, Hermann Göring sowie Friedrich Weber, dem na­tionalsozialistischen Führer des rechtsradikalen »Bundes Oberland«, an der Spitze. An der Feldherrn­halle, dem bayerischen Gedenkort früherer monarchischer Siege, stießen die Putschisten auf eine be­waffnete Einheit der Landespolizei, welche allem Anschein nach ohne Vorwarnung sofort das Feuer gegen sie eröffnete. Einige Putschisten schossen zurück. In wenigen Minuten lagen vierzehn Putschis­ten sowie vier Polizisten tot am Boden. Hitler wurde nicht getroffen… (S. 42f.)

Nach einem misslungenen Fluchtversuch wurde Hitler am 11. November verhaftet und in Untersuchungs­haft genommen.

1.4 Zum Aufbau der vorliegenden Erörterung

Nach dieser Einführung (Abschnitt 1) wird im Folgenden der Artikel mit dem »Hitler-In­terview« vom 8.11.1923 inhaltlich beschrieben, um die nötige Grundlage für die weiteren Ausführun­gen zu legen (Ab­schnitt 2). In Abschnitt 3 kommen die spanischen Kritiker zu Wort, die begründete Zweifel an der Echt­heit des Inter­views angemeldet haben. Im Anschluss daran (Abschnitt 4) werden zusätzliche quellenkriti­sche Ein­wände vorgebracht. Es folgen Erläuterungen zum modernen Vernichtungsantisemitismus in Deutschland, der den Kontext bildet, in dem die Sätze zur Judenvernichtung im »Interviewtext« stehen und zu interpre­tieren sind. (Abschnitt 5). Im Anschluss daran wird versucht, den Tagesablauf Adolf Hit­lers am 8. November 1923 zu rekonstruieren, um besser ein­schätzen zu können, ob ein Interview mit Xammar an dem Tag hätte stattfinden können (Abschnitt 6). Danach wird auf die Rezeption des »Inter­views« in Deutschland eingegangen, wo das »Hitler-Inter­view« zur veritablen Quelle der Geschichtswis­senschaft avancieren konnte (Ab­schnitt 7). In Abschnitt 8 wird auf die fantastische Report­age Xammars über den gescheiterten Hitlerputsch, der am Abend des 8. November begann, ein­gegangen. In der Schlussbetrachtung (Abschnitt 9) wird versucht, das fingierte Interview und den »Augenzeugenbe­richt« ohne Augenzeugenschaft unter dem Aspekt des Schadens, den die Artikel verursachen konn­ten, zu bewer­ten und ansatzweise in den Kontext der damaligen Medienkultur in Spanien einzuord­nen.

2. Beschreibung des Artikels mit dem »Hitler-Interview« vom 8.11.1923

Am 24. November 1923 erschien der Artikel »Adolf Hitler oder die entfesselte Dummheit« in der Veu de Catalunya.⁹ Der gescheiterte Hitler-Ludendorff-Putsch vom 8. November lag mehr als zwei Wochen zu­rück. Hitler saß seit dem 11.11.1923 in der Strafanstalt Landsberg am Lech ein.

Zur Interview-Situation gibt es folgende Hinweise in dem Artikel: Ort ist ein Büro Hitlers in den Redakti­onsräumen des VB. Hitler trägt seinen bekannten Regenmantel mit aufgesticktem Haken­kreuz am Ärmel, behält seine Mütze auf, grüßt mit militärischem Hacken­schlag, bietet Xammar (und seinem Begleiter Jo­sep Pla) Stühle an und legt los, dass Spanier in Bay­ern willkommen seien, während man den Italienern, Engländern, Rumänen und Holländern nicht trauen dürfe. Das seien alles Juden. Damit ist die Juden­frage als Thema gesetzt.

[Hitler:] Die Judenfrage ist ein Krebsgeschwür, das unseren deutschen nationalen Organismus zer­frisst. Ein politi­sches und soziales Krebsgeschwür. Glücklicherweise sind die sozialen und politischen Geschwüre nicht unheilbar. Man kann sie herausschneiden. Wenn wir wollen, dass Deutschland lebt, müssen wir die Ju­den vernichten…

[Xammar:] Mit Prügeln?

[Hitler] Das wäre das beste, aber sie sind zu viele. Ein Po­grom ist eine großartige Sache, aber heutzu­tage hat es einen Gutteil seiner mittelalterlichen Wirkungskraft verloren. […] Was hätten wir davon, die jüdische Be­völkerung von München auszurotten, wenn die Juden im übrigen Land, so wie jetzt, weiterhin über Geld und Politik herrschen? In ganz Deutschland gibt es mehr als eine Million Juden. Was wollen Sie tun? Sie alle über Nacht umbringen? Das wäre natürlich die beste Lösung, und wenn man das zuwege brächte, wäre Deutschland ge­rettet. Aber das ist nicht möglich. Ich habe das Pro­blem von allen Seiten un­tersucht: es ist nicht möglich. Die Welt würde über uns herfallen, anstatt uns zu danken, was sie eigentlich tun sollte. […] Wir haben schon gesehen, dass es mit Pogromen nicht geht. Also bleibt nur die Vertrei­bung: die Massenvertreibung. Spanien hat vor mehr als vierhun­dert Jah­ren mit der Vertreibung der Juden…

[Xammar:] Glauben Sie, dass Spanien sich damit einen Gefallen getan hat? (Xammar 2007, S. 146f., Hervorhebungen, KB)

An zwei Stellen also unterbricht Xammar den monologisierenden Hitler. Einmal fragt er etwas maliziös-pro­vozierend nach, ob die Juden mit Prügeln vernichtet werden soll­en. Der Hitler des »Interviews« ant­wortet sinngemäß, dass das zwar die beste Lösung wäre, dass ein Pogrom heute jedoch keine Lö­sung mehr sein könne, sondern die Massen­vertreibung das Mittel der Wahl sei.

Als Hitler auf die Vertreibung der Juden in Spanien zu sprechen kommen will, unterbricht ihn Xam­mar erneut mit einer Frage, die auf die bekannte Diskussion anspielt, ob die Vertreibung der Juden der spani­schen Ökonomie geschadet hat. Der Hitler des »Interviews« geht auf diese Frage nicht ein. Stattdessen entwi­ckelt er seine Argumentation, dass der Fehler der Katholischen Könige gewesen sei, den Ju­den die Konvertierung zu gestatten, um der Vertreibung zu entgehen, und er wiederholt, dass die Lösung des Pro­blems in der Vertreibung der gesamten jüdischen Rasse liege.

Das Judenproblem […] ist kein religiöses Problem. Es ist ein rassisches Problem, und seine Lösung liegt in der Vertreibung. Aber in der strikten Vertreibung der gesamten jüdischen Rasse, sowohl der praktizie­renden Juden wie auch der gleichgültigen oder der konvertierten (Xammar 2007, S. 147., Hervorhebung, KB).

In dem Artikel finden sich auch Hinweise auf den konkreten Antisemitismus in Bayern in jener Zeit. Der Hitler des »Interviews« teilt Xammar mit, dass er mit seiner Nase si­cherlich Prügel bezogen hätte. Hitler lacht, Xammar ebenfalls »allerdings nicht ganz so aus vollem Herzen« (Xammar 2007, S. 146). Angriffe auf und Verletzungen von Juden durch die Nazis aus der Zeit sind dokumentiert (Reinicke 2018).

Bekannt und historisch belegt ist auch die Ausweisung von Juden aus Bayern auf Veranlassung des Gene­ralstaatskommissars Gustav von Kahr, den das bayeri­sche Kabinett am 26. September 1923 mit diktatori­schen Vollmachten ausgestattet hatte. Der Hitler des »Interviews« geht darauf ein:

[Hitler:] In Bayern hat die Judenvertreibung schon begonnen, aber zaghaft. Von Kahr weist nach und nach alle Juden aus, die keine bayerischen Bürger sind. Das ist sehr wenig, aber man muss von Kahr zugestehen, dass er nicht mehr tun kann. Ihm sind die Hände gebunden.« (S. 147).

[Xammar:] Darf man wissen, von wem?

[Hitler:] Sie werden bass erstaunt sein. Der größte Verteidiger der Juden in Bayern ist der Erzbischof von München, Kardinal Faulhaber (Xammar 2007, S. 147f.).

Diese Aussage gab es nicht nur aus dem Munde des »Interview-Hitlers«. Sie war bereits zwei Tage zuvor schon im Völkischen Beobachter zu lesen gewesen.

Am 6. November, also zwei Tage vor dem Putsch, hatte der Völkische Beobach­ter unter dem Titel »Kardinal Faulhaber als Judenschützer« auf Faulhabers Al­lerseelenpredigt re­agiert und griff ihn als »Judenschützer« an, weil er gesagt habe, »dass auch die Juden Men­schen seien, und dass wir auch diese im Winter nicht hungern und frieren lassen dürften.« Noch auf dem Katholikentag 1922 habe er aber »ganz anders« gesprochen »indem er sehr scharfe Worte gegen die Judenpresse gebrauchte« (An­tonia Leugers 2014).

Aus Sicht der katalanischen Le­serschaft dürfte es sich bei dem »Interview« um eine höchst unter­haltsame Lektüre, die mit Entsetzlichem spielt, gehandelt haben: Infotainment. Wie das Thema Vertreibung der Ju­den in dem »In­terview« journalistisch aufge­zogen wird, ist beeindruckend. Die Vertreibung von Ostjuden aus Bayern 1923, die Judenvertreibung in Spanien unter den Katholischen Königen und in Zukunft die Massenvertrei­bung durch Hitler werden er­zählerisch in einen Zusammenhang gebracht. Die aufmerksame spani­sche Leserschaft versteht durch den Vergleich: dieser Hitler ist noch antisemitischer, noch radikaler, noch rassistischer als die Katholischen Könige.

Wollte man das »Interview« als Stück aufführen, ähnelte es je nach Ak­zentsetzung des Regisseurs einer Groteske (Esperpento) oder einem Bauernschwank.¹⁰ Das La­chen könnte dabei manchem im Halse ste­cken bleiben. Die Protagonisten des Stücks: auf der einen Seite ein kultivierter, blitzge­scheiter, provozie­render, sich einmischender spanischer Reporter, auf der anderen Seite ein Dummkopf mit einem fast deli­rierendem Antisemitismus, den man zur Be­lustigung und Belehrung (!) des Publikums vorführen kann. Das »Interview« mutet heute wie eine literarische Fantasie an. Auf inhaltliche Aspekte wird im Folgenden noch näher eingegangen.

3. Die Zweifel katalanischer Intellektueller an der Echtheit des »Interviews«

In Spanien, besonders in Katalonien, wurden immer wieder Zweifel laut, ob es sich bei dem »Hit­ler‑In­terview« nicht um einen Fake handele. Im Jahr 2000, also zwei Jahre nach der Veröffentli­chung der kata­lanischen Ausgabe der zwischen 1922 und 1924 geschriebenen Artikel Xammars (Xammar 1998), wurde erstmals öffentlich räsoniert, ob es sich bei dem »Interview« um eine Erfin­dung han­dele. Es sind im We­sentlichen zwei kleinere Artikel in katalanischen Zeitungen, in denen die Zwei­fel an der Echtheit argu­mentativ ausgeführt werden. Dazu kommt ein längerer Beitrag von Pla Bar­bero (2018) in der Literatur­zeitschrift Cuadernos Hispanoamericanos, der die Debatte zu rekonstru­ieren versucht und eigene Akzen­te setzt.¹¹

Der Journalist Lluís Permanyer (2000) schreibt in La Vanguardia, dass es sich bei dem »Hitler-Inter­view« um eine Erfindung handeln dürfte, wenngleich er das nicht mit unbestreitbaren Daten beweisen könne (Permanyer 2000, S. 2). Erstens kommt es Permanyer unwahrscheinlich vor, dass Hitler just am hekti­schen Tage des Put­sches den beiden Journal­isten ein Interview gewährt haben sollte.

Zweitens sei der Artikel erst am 24.11.1923 veröffentlicht worden, also zu einem Zeitpunkt als Hit­ler nach dem fehlgeschlagenen Putsch bereits inhaftiert war und sich gewissermaßen nicht mehr ge­gen das wehren konnte, was ihm zugeschrieben wurde, oder andersherum, sich der Journalist un­gestraft viele in­haltliche Frei­heiten herausnehmen konnte.

Das dritte und wichtigste Argument gegen die Echtheit des Interviews ergibt sich bei Permanyer aus einer Überprüfung der gesamten Werke von Xammar und Pla, die niemals mehr – auch nicht in ihren autobio­grafischen Texten – auf dieses »Interview« zu sprechen kamen. Es sei doch schwer vorstellbar, – so Per­manyer –, dass jemand eine Begegnung mit Hitler, auch wenn sie nur kurz war, einfach vergessen haben sollte.

Permanyers Fazit: »una diablura inocente« also ein unschuldiges Schelmenstück, dass seiner Meinung nach zum Charakter von Xammar und Pla sowie zu dem Stil der Epoche passen würde.¹²

Einige Jahre später, 2009, geht der auch in Deutschland nicht unbekannte Schriftsteller Albert Sán­chez Piñol in einem kurzen Beitrag »Mèrit i misteri« in der katalanischen Zeitung Avui noch einmal auf den Fall ein und schließt an Permanyer an. Wie die­ser hält er es für sehr wahrscheinlich, dass es sich bei dem »Hitler-Interview« um eine Erfindung handelt und das »Interview« niemals stattgefun­den hat, aber ganz festlegen möchte auch er sich nicht.

Er bezweifelt, ähnlich wie schon Permanyer zuvor, dass sich Hitler am Tag des Putsches am 8.11.1923 Zeit für ein Interview genommen hätte. Er vermutet, dass das, was man da inhaltlich vor sich hat, eher vom Hören-Sagen oder von Dritten aus der Umgebung Hitlers stammen könnte und nicht von Hitler selbst. Die Journalisten könnten hinzugefügt haben, was ihnen in den Sinn kam. Er rekurriert auch wie­derum darauf, dass Hitler zum Zeitpunkt der Veröffentlichung nach dem gescheiterten Putsch in Haft war. Mit anderen Worten: Xammar hatte genügend In­formationen, aus welchen Quellen auch immer, um sich ein Hitler-Interview ohne Rücksichten auf Hitler auszu­denken.

Insbesondere bezweifelt Sánchez Piñol, dass Hitler gerade zwei Fremden gegenüber etwas offenbart ha­ben sollte, was er sonst tunlichst vermied: sich öffentlich konkret zum Ziel der Judenvernichtung zu äu­ßern.¹³ Sánchez Piñol vermutet auch, dass die Bezüge zur spanischen Geschichte in dem »In­terview« qua­si freie Zugaben von Xammar sind, die nicht durch Kenntnisse Hitlers gedeckt schei­nen.¹⁴

Für das lebenslange Schweigen Xammars zum »Hitler-Interview« hat Sánchez Piñol eine plausible Erklä­rung. Der Um­stand, dass Hitler 1933 tatsächlich an die Macht kam, machte aus einem gescheiterten Hanswurst ei­nen Gegen­stand der historischen Forschung und ließ damit auch frühe Äußerungen hoch re­levant für die NS- und Hitler-Forschung werden. Da wäre es peinlich gewesen, mit einem erfun­denen Interview in Ver­bindung gebracht zu werden.

Wie schon bei Permanyer ist das Fazit wieder vom Typ: »typisch Pla und Xammar« und mit einer Dosis Humor endet der kurze Artikel (sinngemäß): »Was für ein Paar. Sehen Sie, wie genial sie wa­ren? Selbst wenn sie etwas Unerlaubtes anstellen, kann man nicht anders, als über sie zu reden«.¹⁵

Von Interesse ist weiter der Artikel von Pla Barbero, Philologe und Josep-Pla-Spezialist, der die Artikel Perma­nyers und Sánchez Piñols kannte, und sich eingehend mit dem Status des »Interviews« be­fasste (Pla Bar­bero 2018, online). Er hält daran fest, dass es das »Interview« irgendwie gegeben hat, sieht aber gleichzei­tig, dass der Inhalt des veröffentlichten »Interviews« ganz von den Jour­nalisten abhing. Er schreibt: »[Xammar und Pla] verfügten über alle notwen­digen literarischen Qua­lifikationen, um die Erinnerung an ihr Interview mit Adolf Hitler neu zu schreiben, wie auch immer dieses Treffen war, flüchtig, improvi­siert, vorher festgelegt, exklusiv oder mit anderen Journalisten« (Pla Barbero 2018 online, Übersetzung KB).¹⁶

Pla Barbero zeigt damit, wie schwer es ihm fällt, sich von der Vorstellung zu trennen, dass es das »Inter­view« doch irgendwie gab. Anders als Permanyer und Sánchez Piñol nimmt er das Beschweigen des »In­terviews« folglich auch nicht als deutlichen Hinweis dafür, dass es sich um ein fingiertes In­terview han­delte. Statt­dessen überlegt er, warum die Journalisten nie mehr auf das »Interview« zu sprechen kamen »[Aber] Vielleicht waren sie nie besonders stolz darauf. Oder sie hatten Angst, sich dem Vorwurf auszu­setzen, in dem Diktator nicht den gefährlichen Wahnsinnigen erkannt zu haben, der er damals bereits war« (Übersetzung KB).¹⁷

Es bleibt als Ergebnis der spanischen Diskussion festzuhalten, dass es massive Zweifel gibt, dass das »In­terview«, wie von Xammar behauptet, am 8.11.2013, dem Tag des Putsches, hätte stattfinden können. Es gibt allerdings keine Zweifel daran, dass Xammar genug Wissen aus diversen Quellen haben konn­te, um ein »Hit­ler-Interview« zu erfinden. Gegen die Authentizität des »Interviews« wird außerdem angeführt, dass es Äußerungen Hitlers enthält, die nicht zu ihm zu passen scheinen, wie die offene Thematisierung der Ju­denvernichtung gegenüber Fremden oder die Einlassungen zur spanischen Geschichte. Der Um­stand, dass Hitler in Haft war, als das »Inter­view« erschien, nährt weiter den Verdacht, dass Hitler unge­hemmt Dinge in den Mund gelegt wurden, die der Fantasie Xammars ent­stammten.

Selbst wenn es also ein Treffen Xammar-Hitler gegeben haben sollte, wäre der Inhalt, der in dem Artikel Xammars wieder­gegeben wird, manipuliert und verfälscht und damit als historische Quelle völlig un­brauchbar. Es wäre ununterscheidbar, was sich der Fantasie Xammars verdankt und was Hitler wirklich geäußert hat. Ein starkes Argument dafür, dass das »Interview« gänzlich oder gro­ßenteils erfunden wurde, ist der Umstand, dass die Jour­nalisten, nachdem Hitler an die Macht ge­kommen und zur geschichtlichen Figur geworden war, nicht auf das »Interview« zu sprechen kamen – nie mehr in ihrem ganzen Leben.

4. Einige ergänzende quellenkritische Aspekte

Quellenkritisch wäre zu fragen, welchen Status das Treffen und das Gespräch gehabt haben sollen. Es heißt bei Xammar, dass das Interview »gewährt« wurde, aber handelt es sich überhaupt um ein Interview? Bei einem Interview weiß der Interviewte, dass das, was er äußert, in einem be­stimmten Presseorgan ver­öffentlicht wird. Im Interview eines Auslandskorrespondenten mit einem Politiker ist zudem zu unterstel­len, dass der Politiker gezielt versucht, den Journalisten mitzuteilen, was er öffentlich verbreitet sehen will. Es macht zum Beispiel einen großen Unterschied, ob der Hitler des Interviews davon ausging, dass er ein für die Veröffentlichung bestimmtes Interview für eine (kata­lanische) Zeitung gab oder er das Treffen für ein informelles, privates Gespräch unter Gesinnungs­genossen hielt.

Schon die Überschrift des Artikels und die Charakterisierung Hitlers als ein »gewaltiger, großartiger Dummkopf, der zu einer glanzvollen Karriere berufen ist (wovon er noch fester überzeugt ist, als wir es sind« (Xammar 2007, S. 145), macht deutlich, dass dieser Artikel weder Hitler noch einem seiner Mit­streiter zur Kenntnis gebracht wurde. Xammar, der bis 1937 als Auslandskorrespondent in Deutschland tätig war, dürfte erleichtert registriert haben, dass die Nazis seine ätzenden Einschät­zungen Hitlers offen­sichtlich nie in Erfahrung brachten. Das hätte ihn angesichts einer rachsüchti­gen und mordbe­reiten SA und Gestapo teuer zu stehen kommen können. Von daher hatte Xammar bis 1945 sicher keine Motivation, auf seine Artikel über Hitler, aufmerksam zu machen.

Eine zweite Frage wurde schon bei den skeptischen katalanischen Autoren angesprochen. In wie­weit kann das Veröffentlichte vom wirklich Gesagten abweichen und wie geht der Historiker mit dieser Differenz um? Die spanischen Autoren fragten sich in erster Linie, was Xammar an Erfunde­nem hinzugefügt hat. Ergänzend wäre zu fragen, ob Xammar alles korrekt erinnerte, als er seinen Artikel schrieb. Es wäre in Er­fahrung zu bringen, ob das Interview in ir­gendeiner Form aufgezeich­net wurde oder ob allein das Ge­dächtnis und die Erinnerungsfähigkeit des Journalisten der Wieder­gabe zugrunde lagen. Außerdem wäre zu fragen, wie gut Xam­mar damals, 1923, (Hitlers) Deutsch verstehen konnte. Dass er nach dem zweiten Weltkrieg den Dr. Faustus von Thomas Mann übersetz­te, muss nicht heißen, dass er bereits mehr als zwanzig Jahre zuvor, im Herbst 1923 schon perfekt Deutsch konnte.

Es gibt weitere Einzelheiten in dem Artikel, die nicht stimmen wollen. Es wird von einer Mütze (gorra in der kata­lanischen und spanischen Fassung des Artikels) gesprochen, die Hitler nicht ab­setzte. Die Fotos aus der Zeit, die etwa im Netz und in gedruckten Publikationen kursieren, zeigen Hitler entweder ohne Kopfbedeckung oder mit einem weichen Hut. Auch die Vorstellung, dass Hit­ler vor Xammar und Pla die Hacken zusammenschlug, wirkt nicht glaubwürdig. Übertrieben klingt auch die, die Zunge Hitlers lösen­de Freude über die Spani­er, weil in Spanien, so wird nahegelegt, seit wenigen Wo­chen der Diktator Primo de Rivera an der Macht war.¹⁸ Die Italiener kommen dagegen (»alles Juden«) uner­wartet schlecht weg, obwohl Hitler für den italie­nischen Faschismus schwärmte, sich daran orient­ierte und gerne Kontakt mit Mussolini aufgenommen hätte.¹⁹

Inhaltlich will die Art, wie der Hitler des »Interviews« sich über die »beste Lösung« auslässt, nicht zu Hitlers damals üblicher Argumentation passen. In einer Zeit, in der Hitler sich öffentlich gegen Pogrome und für einen »Antisemitismus der Vernunft« aussprach, klingt das Schwadronieren über Pogrome nicht stimmig.²⁰ In dem Zusammenhang ist auch ein Vergleich mit dem Artikel Josep Plas über die angebliche Begegnung mit Hitler aufschlussreich.

Bei­de erfanden (oder verfälschten) das »Interview«, jeder auf seine Weise. Der Artikel Plas erschien am 28. No­vember 1923, ein paar Tage später als der Artikel Xammars (abgedruckt in: Xammar 2007, S. 149-152). Interessant ist, dass der gan­ze verbale Exzess zur Judenvernichtung, den Xammar seinem Hitler in den Mund gelegt hat, bei Pla nicht vorkommt. Anders gesagt, der delirierende antisemitische Fanatis­mus Hitlers, der bei Xammar im Zen­trum steht, spielt bei Pla keine Rolle.

Ein weiteres interessantes Detail ist, dass (der nicht deutsch verstehende) Josep Pla in seiner Ver­sion von einem Monolog spricht und erst gar nicht den Anschein eines Gesprächs mit Hitler erwe­cken will. An­dersherum, während Pla in seinem Artikel als wichtige Informati­on herausstellt, dass Hitler einen neuen Krieg will, taucht dieser Aspekt in dem Artikel Xammars nicht auf. In der Wiedergabe des Interviews durch Pla und Xammar fallen Form und Inhalt so unterschiedlich aus, dass die Glaubwürdigkeit der Dar­stellung beider Journalisten leidet.

Inhaltlich will auch die einseitige Festlegung, die der »Hitler des Interviews« vornimmt, wenn er die Massenvertreibung als Mittel der Wahl herausstellt, nicht recht stimmig erscheinen. Zum einen legte die NSDAP bis 1933 nicht fest, welche Methoden sie bei der Verfolgung der Juden anwenden würde. Zum anderen taucht schon im 25-Punkte-Pro­gramm der NSD­AP von 1920 eine Kombination an vorgesehenen Maßnahmen auf: »Entzug der vollen Bürgerrechte, ein Berufsverbot für öf­fentliche Ämter und Presselei­tung für die deutschen Juden, bei Erwerbslosigkeit ihre Ausweisung sowie die Vertreibung eines Großteils zugewanderter Juden« (Wikipedia: Endlösung 2024). Die Herausgeber der kritischen Ausgabe von »Mein Kampf« sehen Hitlers damals vertretenen Antisemitismus ge­prägt durch die Ablehnung von Pogromen, die gesetzliche Bekämpfung und Besei­tigung der Rechte der Juden und in letzter Konsequenz die Entfer­nung der Juden überhaupt (Institut für Zeitge­schichte 2022: Mein Kampf, Band 1, Kapitel 2, Kommentar 172). Die Mittel, die für das Erreichen des Ziel anzuwenden sind, werden auch hier nicht explizit genannt, weil es keine entsprechende Festlegung gab.

Aufs Gesamt gesehen ist die Fülle der Indizien, die für ein fingiertes Interview sprechen, erdrückend. Das stärkste Argument gegen die Echtheit des Interviews liefert allerdings die Tatsache, dass es bis heute kei­nerlei Dokument oder Zeugnis von dritter Seite gibt, mit dem sich belegen ließe, dass es das »Interview« gegeben hat. Oder an­ders for­muliert: Die Frage kann nicht sein, ob jemand beweisen kann, dass das »In­terview« nicht stattge­funden hat, sondern dass es stattgefunden hat. Zu fordern ist also in diesem Sinne eine Beweislastum­kehr. In Memoiren von Mitarbeitern des VB, in Tagebüchern und Notizen von Kolle­gen, Freunden und Ver­wandten, in Notizen von anderen Auslandsjournalisten, die mit Xam­mar zu tun hatten, wäre zu fahnden. Solange es keinen positiven Nachweis für ein entsprechendes Treffen Xammars mit Hitler gibt, ist von ei­nem fingierten Interview auszugehen.

5. Zum Vernichtungsantisemitismus in Deutschland und in Xammars »Interview«

Es wird gelegentlich behauptet, dass Hitler in dem »Interview« sei­nen radikalen Antisemitismus unge­wöhnlich offen, wie sonst nie, kommunizierte. In der spanischen Verlagsankündigung wird noch heute von dem verstörenden Interview gespro­chen, das Xammar (und Pla) bereits 1923 mit dem späteren Dikta­tor führten und in dem dieser be­reits den Holocaust vorgezeichnet habe.²¹ Auch im Vorwort zur deutschen Übersetzung des Buches wird von dem Interview gesprochen, »in dem Hitler seine Pläne zur Judenver­nichtung […] in aller Offenheit darlegte« (Berenberg, S. 9).

Andere Autoren gehen noch weiter und finden in dem »Interview« sogar Hinweise auf Pläne zur Juden­vernichtung, den Holocaust und die Endlösung. In einer Einlassung von Arcadi Espada (2005) in El País zum Beispiel wird eine Stelle aus dem »Interview« her­ausgegriffen und in Richtung Holocaust-Vorweg­nahme interpretiert. Espada liest das »Interview« so, als wäre der Massenmord an den Juden das, was Hit­ler vorschlüge und das wäre ja dann eigent­lich die erstmalige Ankündigung der Endlösung (la solución fi­nal).²²

Hitlers Denkwelt in den Kontext des »Vernichtungsantisemitismus« zu stellen, wie Peter Schä­fer das Phä­nomen nennt (2000. S. 229 ff), kann helfen, die entsprechenden Passagen im »Interview« besser ein­zuordnen. Tatsache ist, dass seit Anfang des 19. Jahrhunderts ein Vernichtungsantisemitismus in Deutsch­land anzutreffen ist, der sich in der letzten Hälfte des 19. Jahrhunderts noch rassentheore­tisch radikalisier­te. Die Juden sollten nicht integriert, sondern entfernt werden. Moderner ließe sich vom Ziel rassistisch begründeter ethnischer Säu­berung sprechen. Die Mittel dazu heissen: Abschiebung, Umsied­lung, Depor­tation (etwa nach Mada­gaskar wie 1885 von de Lagar­de vorgeschlagen), Vernichtung.

Diesem althergebrachten radikalen Antisemitismus wohnte latent immer schon die Frage und dumpfe Dro­hung inne, mit welchen drastischen Mitteln man die Juden loswerden, wie man sie ent­fernen kann. Von daher lässt sich in den Dokumenten des Vernich­tungsantisemitismus auch der »Vor­schein« einer Endlösung ausmachen. An zwei Beispielen lässt sich das zeigen.

Christian Jansen hat den »Judenspiegel« des Hartwig von Hundt-Radowskys von 1818 ana­lysiert. Er kann zeigen, wie früh bereits zentrale Elemente des rassistischen und eliminatorischen Antisemi­tismus formuliert wurden, wie das folgende Zitat verdeutlicht.

[Hundt schlägt] die Sterilisation aller männlichen Juden vor – ein weiterer Be­leg für seine rassische Überzeugung von der Unverbesserlichkeit der Juden und für die Modernität seines genetischen Verfol­gungsprogramms. Unumstößlich stand für ihn fest, dass nur eine vollständige Elimination des Juden­tums die Mehrheitsgesell­schaft retten könne: ‚Am Beßten wäre es jedoch, man reinigte das Land ganz von dem Ungeziefer, und hierzu giebt es gleichfalls zwei Mittel. Entweder, sie durchaus zu vertilgen, oder sie […] zum Lande hinauszujagen. […] Am Gerathensten wäre es daher, man brächte die Juden, welche in Deutschland […] sämmtlich auf den Schub, und nach dem gelobten Land hin’« (Jansen 2011, S. 32)

Alexander Bein, der zum modernen Antisemitismus geforscht hat, sieht »den ersten und bedeutends­ten Versuch, die nun entstehende antisemitische Bewegung […] durch Philosophie, Biologie und Geschichte wissenschaftlich zu unterbauen« in der Schrift »Die Judenfrage als Rassen-, Sitten- und Kulturfrage« (1881) des Berliner Philosophen und Nationalökonomen Eugen Dühring (1833-1921). Die Argumentation der Antisemiten, dass die Judenfrage eine Frage der Rasse und keine der Religi­on sei, und dass der Über­tritt zum Christentums deshalb keine Lösung darstellen kann, ist folglich im Jahre 1923 keineswegs neu.

Sie [die Judenfrage] als Frage der Religion darzustellen, ist nach Dührings Mei­nung eine bewusste Ir­reführung und Verdunkelung. »Selbst wenn alle Juden zu den herrschenden Kirchen überträten, wie es die Liberalen wünschten, würde die Ju­denfrage nicht zu existieren aufhören. Im Gegenteil, Gefahr und Bedro­hung für die Völker würden dadurch nur wachsen«. Dühring ist sicher, dass sich die Erkenntnis durchsetzen wird, »wie unverträglich mit unseren besten Trieben die Einimpfung der Eigenschaften der Judenrace in unsere Zustände sei. Hier­nach liegt die Juden­frage weniger hinter uns als vor uns«. … »Wo diese Race ein­mal gründlich erkannt ist«, meint Dühring mit klaren Andeutungen für die Zu­kunft, »da steckt man sich von vornherein ein weiteres Ziel, zu welchem der Weg nicht ohne die kraft­vollsten Mittel zu bahnen ist. Die Juden sind […] ein in­neres Carthago, dessen Macht die modernen Völker brechen müssen, um nicht selbst von ihm eine Zerstörung ihrer sittlichen und materiellen Grundlagen zu erleiden« und an anderer Stelle schreibt Dühring: »Die Judenhaftigkeit lässt sich … nicht anders als mit den Juden selbst be­seitigen« (Bein 1958, S. 347).

Bein kommt zu dem Schluss »Die Hitlerzeit hatte tatsächlich gedanklich nichts den Theoretikern des An­tisemitismus hinzuzufügen« (Bein 1958, S. 360).²³ Das Neue liegt hier nicht im Denken, son­dern darin, dass mit der NSDAP eine politische Partei entsteht, zu deren Markenzeichen ein extrem­er, je nach Um­ständen mehr oder weniger deutlich vorgetragener und gewaltsam praktizierter Anti­semitismus gehört.²⁴

Eine Rede vom 6. April 1920 zeigt Hitler deutlich in dieser Tradition stehend, einer­seits die größtmögli­che Drohung auszusprechen, andererseits aber die Mittel nicht konkret zu machen:

[…] es beseelt uns die unerbittliche Entschlossenheit, das Übel an der Wurzel zu packen und mit Stumpf und Stiel auszur­otten. Um unser Ziel zu erreichen, muss uns jedes Mittel recht sein, selbst wenn wir uns mit dem Teufel verbinden müssten (abgedruckt in Jäckel/Kuhn 1986, Doku­ment 61, S. 184-204).

Aber selbst das Vokabular »Ausmerzen«, »Ausschalten«, »Beseitigen«, »Ent­fernen«, »Unschädlichma­chen«, »Vertilgen«, »Vernichten« oder sogar wie hier zitiert »Ausrotten« bezogen auf Krankheiten, Unge­ziefer oder Parasiten, gehört noch zum traditionellen Vernichtungs­antisemitismus.

Wenn Hitler in dem »Interview« vom »Krebsgeschwür, das man herausschneiden kann« spricht, dann ist das noch die Sprache des alten Vernichtungsantisemitismus. Dem Hitler des »Interviews« wird an Antise­mitismus nichts in den Mund gelegt oder zuges­chrieben, was nicht schon denen, wie Xammar, bekannt sein konnte, die sich mit Hitler, seinen Aussagen und Auftritten in Bier­kellern oder im Circus Krone, dem Programm der NSDAP, dem Denkhorizont des überkommenen und rassistisch modernisierten Antisemi­tismus und den Münchener Verhältnissen im Jahr 1923 auskannt­en.

Das bestätigt ein Interview Hitlers vom Oktober 1923, das er dem Journalisten George Sylvester Viereck, laut Domeier ein »Nazi-Sympathisant« (2021, S. 426) vom The American Monthly gewähr­te.²⁵ In dem In­terview²⁶ sagt Hitler:

Die Juden sind keine Deutschen. Sie sind ein fremdes Volk in un­serer Mitte und treten als solches auf. […] Wir sind wie ein Schwindsüchtiger, der nicht begreift, dass er dem Unter­gang geweiht ist, wenn er nicht die Mikroben aus seiner Lun­ge austreibt. Natio­nen, wie auch Individuen, neigen dazu, am wil­desten zu tan­zen, wenn sie dem Abgrund am nächs­ten sind. Deshalb, sage ich, brauchen wir gewaltsa­me Korrektive, starke Medizin, vielleicht eine Amputation. […] Wir wollen uns von den Juden säu­bern, nicht weil sie Juden sind, sondern weil sie einen schädlichen Einfluss haben (Jäckel/Kuhn 1986, Dokument 578, S. 1023-1026; Übersetzung, KB).

In der Sprache des alten Vernichtungsantisemitismus schwingt latent stets der (Alp)Traum einer Endlö­sung mit. Aber daraus lässt sich weder bei Hundt, Düring oder Hitler eine gedankliche Vorwegnahme oder Ankündigung dessen ableiten, was Endlösung historisch im Zuge des Zweiten Weltkriegs bedeuten sollte. Was unter Historikern und in der Öffentlichkeit als Endlösung verstanden wird, ist die systemati­sche Er­mordung aller europäi­schen Juden in allen Gebieten mit Zugriff des NS-Regimes noch wäh­rend des Zweiten Weltkrieges. In dem Zusammenhang war Endlösung damals als Euphemismus zu verstehen, um nicht vom syste­matisch geplanten Massenmord sprechen zu müssen. Die politische Entscheidung zur sys­tematischen Ermordung aller europäischen Juden wird von Historikern auf Herbst/Winter 1941 datiert. Es ist deshalb eine geschichtswissenschaftlich abzulehnende Rückpro­jektion, die Endlösung, also den Holo­caust, in die Gedankenwelt von 1923 zu ver­setzen.

6. Hitlers Tagesablauf am 8. November 1923, ein Tag ohne Interview

Die Skeptiker (darunter auch Jordi Amat 2019) bezweifeln, dass das »Hitler-Interview«, wie von Xammar behauptet, am Tage des Putsches am 8.11. in den Redaktionsräumen des VB stattgefunden haben könnte. Die Rekonstruktion von Hitlers Tagesablauf am 8.11.1923 legt jedenfalls nahe, dass es das »Interview« nicht gegeben hat, nicht an jenem Ort und nicht an jenem Tag.²⁷ Für die Alternati­ve, dass das Hitler-Inter­view an anderem Ort, zu anderer Zeit stattgefunden haben könnte, gibt es bis heute keinen konkreten Hin­weis.

Erst am Abend des 7.11.1923 um 20 Uhr war die Entscheidung gefallen, am 8.11.1923 zu putschen. Die kurze Vorbereitungszeit erhöhte zwangsläufig den Zeitdruck und senkte die Erfolgschancen des Vorha­bens. Die Zahl der Aktionen, die in kürzester Zeit geplant, orga­nisiert und auf den Weg gebracht werden mussten, war folglich beachtlich. Dazu gehörten die ge­naue Festlegung des Ablaufs, das Einweihen und die Verpflichtung von Mitverschwörern, die Organisati­on der Truppen des Kampf­bundes sowie die propa­gandistische Begleitung durch Agitatoren und Redner, die Herausgabe ei­ner Sondernummer des VB, der Druck von Flugblättern und Plakaten.

Nach Mitternacht, gegen ein Uhr am 8.11.1923, soll Hitler sich noch in seiner Wohnung in der Thierschstr. 41 mit Hermann Esser (1920 Schriftleiter des VB, 1923-1925 Reichspropagandaleiter der NSDAP) besprochen haben. Am Morgen bestellte Hitler Rudolf Heß auf 10 Uhr zu sich in seine Woh­nung, um ihm sei­ne Aufgaben bei der Durchführung des Putsches zu erklären (Wien 2023, S. 268). Ob Hitler danach, wie etwa ein Heß-Biograph schreibt, zu Hermann Esser fuhr, »der mit einer Gelbsucht das Bett hütete« (Gör­temaker 2023, S. 144) ist zweifelhaft.²⁸ Unstrittig ist, dass sich Hitler an jenem Morgen zur Privatwoh­nung von Ernst Pöhner chauffieren lässt und mit ihm ein etwa einstündi­ges Gespräch führ­te. Dem ehema­ligen Polizeichef von München wurde angetragen, nach dem Putsch Ministerpräsident zu werden. Er war einverstanden.

In den Redaktionsräumen des VB tauchte Hitler erst gegen Mittag auf, wie Volker Ullrich anschaulich be­schreibt: »Um die Mittagszeit stürmte Hitler, bleich vor Erregung, die Reitpeitsche in der Hand, in die Redaktion des ‚Völkischen Beobachters‘ und erklärte dem überraschten Chefredakteur Alfred Rosenberg und dem ebenfalls anwesenden Ernst Hanfstaengl, dass er sich zum Putsch entschlossen habe« (Ullrich 2022, S. 199). In der Redaktion des VB werden daraufhin publizistische und propagandistische Vorbereitun­gen zur Flankierung des Putsches und der erwarteten Regierungsübernahme Hitlers in Gang gesetzt. Da der ge­plante Putsch noch Geheimsache ist, wird man in der Redaktion des VB ab diesem Zeitpunkt darauf ge­achtet haben, Unbekannten keinen Zutritt in die Redaktionsräu­me zu gewähren.²⁹

Ernst Hanfstaengl, deutsch-amerikanischer Hitlerbewunderer, der zu der Zeit eine Art Auslands-Presse­sprecher der NSDAP war, kontaktiert die amerikanischen Journalisten Larry Rue (Chicago Tribune) und H. R. Knickerbocker (Conradi 2007, S. 86) und versorgt offenbar auch weitere Aus­landskorrespondenten mit Hinweisen, dass es sich lohne, abends in den Bürgerbräukeller zu gehen.

Was Hitler am Nachmittag des 8.11. tat und wo er sich jeweils befand, ist nicht ohne Weite­res mi­nutiös zu rekonstruieren. Ein Hinweis von Hanfstaengl, der Hitler nachmittags dringend sprechen wollte, lautet: »Hitler war nir­gends zu erreichen. Es hieß, er sei zu wichtigen Beratungen im Divisionskommando bei Haupt­mann Dietl« (Hanfstaengl 1970, S. 131).³⁰ Wäre Hitler nachmittags in den Räumen des VB gewe­sen, wäre das Hanfstaengl nicht verborgen geblieben. Welche Personen Hitler an jenem Nachmittag an welchen Orten sonst noch getroffen hat, kann an dieser Stelle offenbleiben. Gesichert scheint jedenfalls, dass es keine Begegnungen in den Räumen des VB gab, wo Xammar Hitler interviewt haben will.³¹

Ab ca. 18 Uhr war Hitler beim Oberkom­mandos der SA in der Schellingstrasse und erwartete dort Max Erwin Scheubner-Richter. Um 19 Uhr besuchte Hitler »noch ein­mal die Redaktion des Völkischen Beob­achters und das Oberkommando der SA in der Schellingstraße. Hitler lud Rosenberg ein, mit ihm zum Bürgerbräu zu fahren. Vorn saß Hitler neben dem Fahrer, hinten Leibwächter Graf neben Rosenberg« (Wien, S. 283). Kurz nach 20 Uhr kamen Hitler und Rosenberg am Bürgerbräu an (Wien 2023, S. 283).

Aus der Lektüre der herangezogenen Sekundärliteratur ist zu folgern, dass Hitler einmal mittags aufgeregt im VB erscheint, um ausgewählte Personen in die Putschpläne einzuweihen, vorher an diesem Tag aber nicht in der Redaktion gewesen war. Nachmittags war er vermutlich auch nicht im VB, da Hanfstaengl, der ihn suchte, das mitbekommen hätte. Ein Interview mit unbekannten, ausländischen Besuchern in den Räumen des VB am Nachmittag des 8.11.1923 erscheint auch wegen der hohen Organisations- und Kom­munikationserfordernisse der Putschvorbereitung, der damit verbundenen Hektik und Anspannung sowie der Geheimhaltungs- bzw. Si­cherheitserfordernisse wegen unwahrscheinlich. Abends ist Hitler dann nur noch kurz vor der Abfahrt zum Bürger­bräu mit Chauffeur, Leibwächter und Rosenberg im VB.

Dass Hitler sich unter diesen Umständen beachtliche Zeit für zwei ihm unbekannte Spanier genommen hätte, um seine Ansichten zur Judenfrage darzulegen, aber auch seine wirtschaftspolitischen Vorstellun­gen zu erläutern,³² ist höchst unwahrscheinlich, wie es auch unwahrscheinlich ist, dass solch ein Interview unbeobachtet ge­blieben wäre und von niemandem für aufzeichnungs- oder erinnerungswert befun­den worden wäre. Weder bei Ernst Hanf­staengl, dem »Verbindungsmann zur ausländischen Pres­se« (Hanf­staengl 1970, S. 135), der in seinen Memoiren mehrere Seiten dem Geschehen am Tage des Putschver­suchs widmete, noch im Tagebuch von Paula Schlier, die als Sekretärin in der Redaktion des VB tätig war, finden sich Hinweise auf das Interview und die spanischen Journalisten. Beide hätten ein solches von Hitler am Tag des Putsches gewährtes Interview sicher für bemerkenswert gehalten.

7. Das »Hitler-Interview« als Quelle der NS-Forschung in Deutschland

In deutscher Übersetzung erschien der Artikel Xammars, in dem die Schilderung eines Interviews mit Hitler im Zentrum steht, erstmals 2007 im Berenberg Verlag als Teil der Aufsatzsammlung mit dem Titel »Das Schlangenei. Berichte aus dem Deutschland der Inflationsjahre 1922-1924« (S. 145-148).

Zweifel an der Authentizität des beschriebenen Interviews gab es zunächst nicht. Dazu gab es auch keinen Grund. Denn die redaktionelle Einleitung zur katalanischen und spanischen Ausgabe (González Prada 2005, S. 10) hat selbst an keiner Stelle in Zweifel gezogen, dass dieses Interview tatsächlich stattgefunden hat. Wie bereits bemerkt, wird im Vorwort zur deutschen Übersetzung des Buches davon gesprochen, dass Xammar und Pla »ein Exklusi­vinterview gewährt« worden sei, »in dem Hitler seine Pläne zur Judenver­nichtung […] in aller Of­fenheit darlegte« (Berenberg 2007, S. 9).

Das Buch insgesamt erfuhr zu Recht bei deutschen Journalisten und Historikern eine außerordent­lich po­sitive Aufnahme. Und damit begann auch die Karriere des »Interviews« als relevanter Quelle der For­schungen zu Hitler.³³ Anknüpfend an die einlei­tenden Bemerkun­gen des Verlegers, die niemand weiter hinterfragte, wurde eine bestimmte Lesart bei den Rezensenten do­minant. Nirgends wird bezweifelt, dass es das »Interview« wirklich am 8.11.1923 gegeben hat.

Christian Welzbacher (Süddeutsche Zeitung 9.10.2007) greift die Rede vom Exklusivinterview auf und spricht von ei­ner »journalistischen Sternstunde« und Volker Ullrich von einem »der seltenen Interviews, die ein ausländi­scher Korrespondent damals mit Hitler, nur wenige Stunden vor dem Staatsstreichversuch, führen durfte« (DIE ZEIT 4.10.2007). Der Historiker Ernst Piper (Tagesspiegel 07.01.2008) liest in dem Text, dass Hit­ler »ganz offen über seine Pläne zur Vernichtung der Juden schwadronierte«. Wera Reusch (Deutschland­funk 4.10.2007) liest heraus, dass Hitler in dem Interview völlig un­verblümt sein politisches Pro­gramm erklärt und unter anderem die Vernichtung der Juden angekün­digt habe. Die genaue Lektüre des »Hitler-Interviews«, wie bereits oben argumentiert, zeigt jedoch, dass nicht davon die Rede sein kann, dass dort Hitlers Pläne zur Vernichtung der Juden offengelegt würden.

Ausführlich, und nicht nur für das Feuilleton, geht die Historikerin Edith Raim 2014 auf das »Hitler-In­terview« ein. Das Interview soll ihr helfen, »die Rolle von Hitlers Antisemitismus hinsichtlich des ekla­tanten Gegensatzes von gesprochenem und geschriebenem Wort neu zu bestimmen« (S. 53). Es könnte als Beleg dafür dienen, dass Hitler in der mündlichen Rede seinen Antisemitismus unverblümter zum Aus­druck brachte als in schriftlicher Form. Die höheren Weihen der Historiker erhält das »Interview« schließ­lich dadurch, dass es als Quelle in der kri­tischen Ausgabe von »Mein Kampf« verwendet wird (Institut für Zeitgeschichte 2022, Anmerkung 172, online). Die Historiker Domeier (2021) und Dipper (2022), um zwei Beispiele zu nennen, nutzen das »Interview« in ihren Arbeiten bereits wie selbstverständlich als nicht weiter zu hinterfragende Quelle.

An den Besprechungen lässt sich die erstaunliche Macht von »Paratexten«, hier insbesondere die Rah­mung durch Vorwor­te und Einführungen, zeigen. Das »Framing« durch kompetente HerausgeberInnen er­zeugt Ver­trauen und reduziert mögliche Skepsis und Zweifel an der Echtheit des Interviews. Es wundert folglich nicht, dass die Re­zensionen in den Tageszeitungen auf den Vorgaben der Vorworte aufbauen.

Von HistorikerInnen, die sich fragen müssen, was das Interview als historische Quelle wert ist, wäre frei­lich eine quellenkritischere Herangehensweise zu erwarten gewesen. Unabhängig davon, ob es das Tref­fen und das Interview wirklich gab oder nicht, hätte eingehende Quel­lenkritik zu der Einsicht führen kön­nen, dass der Wert des Interviews als historische Quelle äußerst fragwürdig ist. Die wichtigsten quellen­kritischen Argu­mente, die gegen die Echtheit des Interviews sprechen, wurden weiter oben bereits ge­nannt.

Eine spezifische quellenkritische Frage ergibt sich mit Blick auf die Übersetzung, von der die deut­schen Rezensenten und Historiker ausgingen. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Übersetzung von »eliminar« als »vernichten« interessant. Im Katalanischen und Spanischen kann »eliminar« sowohl »entfernen« als auch »ver­nichten« heißen. Da Hitler die Formel von der Entfernung der Juden mehrfach benutzte, wäre auch »ent­fernen« eine mögliche und im Kontext des Interviews plausible Übersetzung gewesen. Entfer­nung der Juden wäre semantisch mit Massenvertreibung kompatibel, Vernich­tung impliziert dagegen Tö­tung und Ermordung.

Zweifel an der Echtheit des Interviews wurden in Deutschland erst spät, und nicht vonseiten der Histo­rikerzunft, laut. Im Jahr 2022 kommt Frank Hense­leit, Herausgeber, Übersetzer und Verleger der Werke von Manuel Chavez No­gales, in seiner Einleitung zu dem Band »Deutschland im Zeichen des Hakenkreu­zes«, einer Sammlung von Re­portagen aus Deutschland im April und Mai 1933 für die Zeitung Ahora³⁴, auch auf das »Hitler-In­terview« von 1923 zu sprechen (Henseleit 2022, S. 30). Dazu dient ihm eine Art Exkurs mit dem Titel »Eu­geni Xammar und Josep Pla erfinden ein ‚Interview‘ mit Adolf Hitler – eine Far­ce«. In diesem Ex­kurs wirft er Xammar (und Pla) bezogen auf das »Hitler-Interview« »Betrug« vor und dem deutschen Verlag eine »zweifelhafte Editionspraxis«, weil dieser dem »journalistischen Betrug trotz mehrfachen Hinweises nicht nachging« (ebd., S. 35).

Den Kern des fingierten Interviews sieht Henseleit in »Hitlers Ankündigung, die Juden auslöschen zu wol­len, und zwar als vorrangige politische Agenda« (ebd., S. 31). Da diese Aussagen dem Hitler des »In­terviews« von Xammar in den Mund ge­legt wur­den, entsteht für Henseleit die Frage, wie Xammar dazu kam. Seiner Ansicht nach zeugt das »Hitler-In­terview« »von einem tiefen Antisemitismus in Teilen der spanischen und kata­lanischen Elite« (ebd., S. 32). »Die Fantasterei Xammars, wie man das ‚Problem‘ lö­sen könne, […] ent­sprang ganz offensichtlich einem tiefen Antisemitismus…« (ebd., S. 33). Begründun­gen und Belege, in welcher Weise Xammars Arti­kel vom 24.11.1923 nicht Hitlers, sondern Xammars An­tisemitismus und den gewisser spanischer Eliten zum Ausdruck bringt, bleiben aus.

Festzuhalten bleibt, dass Henseleit die Debatte um die Echtheit des Interviews in den deut­schen Sprach­raum getragen hat und beizupflichten ist ihm auch, dass es in der katalanisch-spanis­chen Diskussi­on schwerfällt, sich von dem Gedanken zu trennen, dass es das »Hitler-Interview« doch irgendwie gab (Henseleit 2022, S. 30f.).

8. Ein perfekter Artikel über den Hitler-Putsch von einem, der nicht dabei war

Xammars Schilderung des Putsches im Bürgerbräukeller wurde vielfach in höchsten Tönen in der deut­schen Presse gelobt. Es fol­gen einige wenige Beispiele: Der Verleger und Verfasser der Einleitung, Hein­rich von Beren­berg (2007) gibt den Ton vor: »Dem Münchener Hitler-Putsch im November 1923 hat er einige der besten und sarkas­tischten Seiten gewidmet, die je darüber geschrieben wurden. Fast könnte man meinen, Lion Feuchtwan­ger habe sie studiert, ehe er seinen politischen Schlüsselroman ‚Erfolg‘ schrieb« (2007, S. 9).

Paul Stänner (2008) sagt im Deutschlandfunk: »Xammar betrachtet die Geschehnisse in Deutsch­land, das er ausgiebig bereiste, wie ein Theaterzuschauer ein Drama oder ein Kinogänger einen Film. Hitler als Cowboy-Darsteller. Die Reportage dieses Putsches im Bier- und Tabaksdunst des Bürgerbräukellers ist eine hinreißend komische Schilderung einer makabren Posse. Xammar wuss­te, mit wem er es zu tun hat­te, er hatte Hitler kurz zuvor interviewt.«

Volker Ullrich (Die ZEIT) liest »eine der aufschlussreichsten Schilderungen dieses zwischen bluti­gem Ernst und Groteske schwankenden Ereignisses« (Ullrich 2007). Andreas Mix (Berliner Zei­tung) fasst zu­sammen: »In einer grandiosen Reportage charakterisierte Xammar den Hitler-Putsch als dilettantischen Streich bramabasierender Kleinbürger: ein Spektakel aus dumpfer Bierseligkeit und großen Gesten« (Mix 2007). Ernst Piper (Tagesspiegel) erkennt »eine klare Analyse des Ge­schehens, die den Putschversuch in seiner ganzen Lächerlichkeit entlarvt« (Piper 2008).

Der Punkt, um den es in der vorliegenden Erörterung geht, ist die allseits unterstellte Augenzeugenschaft Xammars, die hier bestritten wird. Liest man in dem Standardwerk zum Hitlerputsch 1923 von Harold J. Gor­don jr die Passa­ge zum Ablauf des Putsches nach (1971, S. 256 -261), sind deutliche Unterschiede zur Version Xammars in Details, aber auch im Gesamtablauf der Ereignisse im Bürgerbräukeller festzu­stellen. Da Xammar für eine spanische Leserschaft schrieb, mag ihm Exaktheit weni­ger wichtig gewesen sein als effektvolle Zuspitzung und Vereinfachung ‒ unabhängig davon, ob er dabei war oder nicht.

Das Besondere an der Schilderung des Putsches durch Xammar liegt weder im Neuigkeitswert seines Be­richts noch in der Ge­nauigkeit des Dargestellten, sondern in seinen außergewöhnlichen stilistischen Fä­higkeiten, wozu unter anderem Selbst­ironie und Sarkasmus (siehe das Zitat in Abschnitt 1.4) gehören. Den Artikel über den Putsch einleitend schreibt Xammar selbstironisch (wissend, dass er nicht dabei war):

Ich gebe zu, es übersteigt meine Fähigkeiten, den Putsch in Bayern so zu schil­dern, dass der Leser ihn sich vorstellen kann, ohne dabei gewesen zu sein. Wenn ich es dennoch versuche, so deshalb, weil ich meinen Lebensunterhalt damit verdiene und mir nichts anderes übrig­bleibt (Xammar 2007, S. 134).

Den Beweis dafür, dass er selbst nicht dabei war, liefert eine Passage aus seinen Memoiren³⁵, aufgezeichnet 1974/75, die nicht eindeutiger sein kann:

An diesem Abend löschten Josep Pla und ich unseren Durst im Franziskaner Bräu. […] Ich habe es schon gesagt, nicht wahr, dass wir an diesem Abend, als Josep Pla und ich unseren Durst im Franzis­kaner Bräu löschten, in einem ande­ren Münchner Keller – dem Hofbräu, wenn ich mich nicht irre – große Dinge passierten. Kurzlebig, aber groß. Genau gesagt, ein Staatsstreich, organisiert von einem bunt zusammengewürfelten Haufen rechter Gruppen und Grüppchen, öffentlich zugelassenen und klandestinen, an deren Spitze sich drei große Per­sönlichkeiten positioniert hatten: der General Luden­dorff, während des Krieges erster Stellvertreter des Marschalls von Hindenburg, der Kopf der bayeri­schen Regierung von Kahr und der junge Stern des delirierenden germanischen Patrio­tismus, Adolf Hitler. Als Josep Pla und ich in der ziemlich kalten Nacht des 9. November zu Bett gingen, ahnten we­der er noch ich, dass in dieser Nacht Ge­schichte geschrieben wurde. Und zwar, wie wir in den Zeitun­gen des nächsten Tages lasen, auf spektakuläre Weise (Xammar 1991, S. 265f., Übersetzung KB).

In der Tat wurde der Hergang des Putschversuches durch verschiedene Erklärungen von Kahrs, die die Grundlage viele Zeitungsberichte bildete, recht detailliert bekannt (Bischl 2023). Alsbald hatten auch Tei­le der deutschen Presse nach der Niederschlagung das Dilettantische und Komische des Vorgangs erkannt und schlachteten es aus. Am 10.11.1923 titelte Ernst Feder im Berliner Tageblatt »Das Ende der Hans­wurstiade«, und auch in Amerika weiß man Bescheid. Larry Rue, der wirklich dabei war, schreibt am 11. November in der Chicago Tribune über die Ereignisse unter dem Titel »Tribune Man Gives First Eyewit­ness Story of Ludendorff’s Ill-fated Bavarian Coup«. In dem Ar­tikel wird nebenbei auch die Bezeich­nung »opera bouffe revolt« für den Putschversuch erfunden.³⁶

Xammar hatte also noch etwas Zeit, um sich umzuhören, Kollegen zu treffen, deutsche und interna­tionale Zeitungen zu lesen und an seinem Artikel zu arbeiten, der dann am 17. November 1923 in der katalani­schen Zeitung La Veu de Catalunya mit dem Titel »Der Putsch als Spektakel« (2007, S. 134f.) veröffent­licht wurde.

9 Schlussbetrachtung

In dem vorliegenden Diskussionsbeitrag wurde argumentiert, dass davon auszugehen ist, dass ein »Inter­view«, das von nie­mandem bestätigt wird – nicht von Xammar selbst und auch von keinem anderen –, nicht stattgefunden hat. Plädiert wird für eine Beweislastumkehr. Es muss nicht bewiesen werden, dass das Interview nicht stattfand, sondern es müssen positive Belege gefunden werden, die anzeigen, dass es das frag­liche Interview gab. Solange es einen solchen Nachweis nicht gibt, ist davon auszugehen, dass das Inter­view eine literarische Erfindung ist.

HistorikerInnen sollten das Interview nicht mehr als verlässliche Quelle verwenden. Eine gewisse Ironie liegt darin, dass Eugeni Xammar vermutlich deshalb niemals auf sein erfundenes Hitler-Interview zu sprechen kam, um vor der Historikerzunft und der Öffentlichkeit nicht als Fälscher dazustehen. Dieses Beschweigen aber ermöglichte erst, das »Interview« bei seiner Wiederentdeckung und erneuten Veröffent­lichung für authentisch zu halten und als historische Quelle zu verwenden.

Ein wichtiges Ergebnis der vorgelegten Erörterung liegt auch darin, dass selbst für den Fall, dass doch noch Belege für ein Gespräch Xammar-Hitler auftauchen sollten, aus dem »Hitler-Interview« keine histo­risch belastbare Quelle würde. Denn zu offenkundig ist, dass die Ausführungen Hitlers in diesem »Inter­view« entscheidend von Xammars literarischer Imagination abhängen.

Erstaunt hat die außerordentliche Prägekraft der Vorworte und Einleitungen renommierter Verlage und HerausgeberInnen für die Wahrnehmung und Interpretation der Texte in relevanten Rezensio­nen. Vertrau­enswürdigkeit und Renommee dieser Instanzen haben skeptische Nachfragen und erfor­derliche Quellen­kritik erst gar nicht aufkommen lassen.

Ein Beispiel, das diese Problematik besonders deutlich macht, ist die Interpretation der Passagen zur Ju­denfrage in dem »Interview«. Die Verleger und Herausgeber haben den Ton vorgegeben. Es wurden die Plä­ne Hitlers zur Judenvernichtung herausgelesen und sogar Vorzeichen des Holocaust und der Endlö­sung darin erkannt. Manche halten den Text in dieser Hinsicht sogar für prophetisch.

Der Text aber gibt solche Deutungen, genau gelesen, nicht her. Wissenschaftlich unzulässige Rückprojek­tionen nach der Katastrophe führen zu falschen Interpretationen. Diese Interpretationen verdrehen zudem die offenkundige Intention Xammars. Dieser wollte nichts prophezeien, sondern Hitler und seinen fanati­schen Antisemitismus als entsetzlich und gleichzeitig als geradezu lächerlich und gro­tesk vorführen.

Ein Fake ist ein Fake. Insofern ist Xammar nicht von dem Vorwurf zu entlasten, gegen das journa­listische Berufsethos verstoßen zu haben. Auf einer anderen Ebene liegt die Frage, welchen Scha­den Xammar mit seinem fingierten Interview angerichtet hat. Der Schaden, den er bei seinen Lese­rInnen anrichtete, dürfte zu vernachlässigen sein. Auf der Habenseite wäre zu verbuchen, dass Xam­mar seinen Lesern den radika­len, eliminatorischen Antisemitismus Hitlers drastisch vor Augen führ­te, aber zusätzlich auch Detail­kenntnisse über das antisemitische Bayern vermittelte, wenn er über die Ausweisung der Ostjuden in Bay­ern oder über den Konflikt der NSDAP mit der ka­tholischen Kirche in Gestalt des Kardinals Michael von Faulhaber informierte.

Die Berichte Xam­mars aus Deutschland waren, so die Annahme, nicht wegen ihrer Aktualität (die oft nicht gegeben war) attraktiv, sondern wegen seiner außergewöhnlich guten Kenntnisse der deutschen Ver­hältnisse und wegen seines unverwechselbaren, unter­haltsamen Stils, die zu einer spezifi­schen Form des Infotainment zusammenkamen.

Für eine angemessene Bewertung, die nicht nur Maßstäbe von heute auf die Vergangenheit anwen­det, wä­ren im Sinne einer erweiterten Quellenkritik auch die zeittypischen Rahmenbedingungen des »spanischen Zeitungswesens und seiner Schreibweisen« quellenkritisch einzubeziehen, »um die Zu­sammenhänge zu verstehen, unter denen die Beiträge entstanden« (Welzbacher 2007).

Zu erinnern ist an die Einschätzung Permanyers, dass ein fingiertes Interview damals durchaus zum Cha­rakter von Xammar und Pla sowie dem Stil der Epoche passte. Der Hinweis auf den Stil der Epoche ist interessant, weil damit gemeint sein könnte, dass es (bereits) damals in den 1920er Jahren unter Umstän­den wichtiger war, eine gute Geschichte abzuliefern als eine, die sich strikt an die Tatsachen hielt und bei der man unbe­dingt selbst dabei gewesen sein musste.

Eine gute story bedeutete, der Leserschaft etwas Spannendes als selbst Erlebtes aus der Ich-Per­spektive zu er­zählen. Eine ausdrückliche Versicherung der Augenzeugenschaft des Reporters war dafür hilfreich. Das lässt sich zum Beispiel auch für den Journalisten und Star-Reporter Manuel Chavez Nogales zeigen, der wie kein anderer den Nimbus des »Mannes, der dabei war« be­saß. In seiner Re­portage über die Ver­teidigung Madrids im Bürgerkrieg ist er als Autor in Madrid dabei, als Person hielt er sich jedoch in den Tagen nachweislich in Valencia auf (Morató 2023, S. 20).

Die Erwartung der damaligen LeserInnen, dass der Autor dabei zu sein und über Erlebtes zu berich­ten habe, konnte auch Xammar nicht enttäuschen. Seine Artikel, die am Tag des Hitlerputsches vom 8.11.1923 an­gesiedelt sind, bloß als Kompilation von Gelesenem und über Gespräche Erfahrenem zu er­kennen, wäre frustrierend und langweilig gewesen. Auch das »Interview« hätte als Darstellung des radi­kalen, fa­natischen Antisemitis­mus des Adolf Hitler aus Reden, Dokumenten und Gesprächen mit Nazis re­konstruiert und präsentiert werden können. Das war indes keine attraktive Option. Angesichts eines wehrlosen Adolf Hitler in Haft, riskier­te Xammar den Versuch, ein fin­giertes Interview als Groteske durchzubringen, um aus einem zu dem Zeitpunkt nur noch mäßig interes­santen Thema (NSDAP verboten, Hitler in Haft) noch einmal Funken zu schlagen.

Wie immer man die Artikel Xammars vom 8.11.1923 versteht, sie regen heute noch an, über Fake, litera­rische Wahrheit und rigorose Quellenkritik nachzudenken.

Anmerkungen

1. La Veu de Catalunya (Die Stimme Kataloniens) war das katalanische Sprachrohr der von Francesc Cambó an­geführten bürgerlich-konservativen, katalanisch-nationalistischen Partei Lliga Regionalista. Außer den beiden genannten Zeitungsartikeln veröffentlichte Xammar noch am 23.11.1923 im Zusammenhang mit dem Hitlerputsch quasi als Ergänzung »von Kahr erklärt den Münchener Putsch« (ebd., S. 142-144). Mehr als einen Monat vorher, am 9.10.1923, hatte er schon in derselben Zeitung, auf Basis eines Fotos, eine kurze, ätzende Charakterisierung Hitlers veröf­fentlicht (ebd., S. 116). ↩︎
2. Politisch ist von Interesse, dass die mit der Diktatur Primo de Riveras (13.9.1923-28.1.1930) eingeführte Zen­sur in Xammars Beitrag vom 24. November eingriff, indem sie drei Zeilen einer Spalte schwärzen lies. Immer wie­der wurde spekuliert, dass es bei der Streichung um eine Passage zur Vertreibung der Juden aus Spanien ging. Ein weiterer Anlass für Spekulationen ist der Umstand, dass Xammar nach dem 24. November eine Zeit lang nicht mehr für die Veu de Catalunya schrieb, was ohne Belege und ohne Zögern mit dem zensierten Artikel in Verbindung gebracht wird, der ihn seine Stelle gekostet haben soll (González Prada 1998, von Berenberg 2007, Henseleit 2022). Übrigens erschien der Artikel vier Tage später (ohne die Schwärzungen und selbstver­ständlich ohne den unbekannten in La Veu de Catalunya zuvor geschwärzten Text) auf Spanisch in La Correspondencia de Valencia (Xammar 1923, online), einer Zeitung, die zu dem Zeitpunkt die Position der valencianischen Regio­nalisten vertrat, die Francesc Cambó nahestanden. Bei der politischen Beurteilung der Vorgänge innerhalb der Lli­ga Regionalista und ihrer Presseorgane ist zu bedenken, dass viele konservative Katalanisten der Lliga, aber eben nicht alle, die Diktatur Primo de Riveras zumindest anfangs begrüßten (Smith 2010). Innerhalb der Correspondencia de Valencia kam es deswegen sogar zu einer Abspaltung, bei der die Gegner der Diktatur die Redaktion verließen (Eintrag La Correspondencia de Valencia in der Enciclopèdia.cat 2024, online). ↩︎
3. Im Original: »la peça més controvertida del periodisme català«. ↩︎
4. Ergänzt sei an dieser Stelle, dass der später sehr berühmte Journalist und Schriftsteller Josep Pla einige Tage später als Xammar, nämlich am 28. November, in der katalanischen Zeitung La Publicitat einen Artikel »Ge­schichten aus Bayern: Hitlers Monolog« veröffentlichte, dessen In­halt ebenfalls das Treffen mit Hitler wiederge­ben soll (Xammar 2007, S. 149-152). »Hitlers Monolog« ist als genau so fiktiv anzusehen wie das »Hitler-In­terview«. Als sicher gilt übrigens, dass Pla kein Deutsch verstand. ↩︎
5. 1998 wurden zunächst die frühen Artikel Xammars auf Katalanisch unter dem Titel L’ou de la serp veröffent­licht (Xammar 1998). Es folgte im Jahr 2005 die spanische Übersetzung El huevo de la serpiente (Xammar 2005). In deutscher Übersetzung erschien die Aufsatzsammlung unter dem Titel Das Schlangenei. Berichte aus dem Deutschland der Inflationsjahre 1922-1924 im Berenberg Verlag (Xammar 2007). Bislang nur auf Spanisch erschien eine Sammlung der für Ahora geschriebenen Beiträge (Xammar 2005) unter dem Titel Crónicas desde Berlín (1930-1936). ↩︎
6. Über Xammar als Persönlichkeit informieren kurz die online verfügbaren Artikel von Charo González Prada (1998) und Jordi Amat (2019), und etwas ausführlicher die vorzügliche Einleitung von Charo González Prada (2005) zu den Crónicas desde Berlín. ↩︎
7. Josep Pla charakterisierte Xammar als »un terrible devorador de diarios« (zit. nach González Prada 2005, S. 18.). ↩︎
8. Zum »Deutschen Kampfbund«, eine Vereinigung paramilitärischer Organisationen, gehörten die SA (Hermann Göring), die Reichsflagge (Adolf Heiß) und der Bund Oberland (Friedrich Weber). Militärischer Führer des Kampfbundes war Oberstleutnant a.D. Hermann Kriebel (1878-1941), das Amt des Geschäftsführers hatte Max Erwin von Scheubner-Richter (1884-1923) inne. Am 25. September 1923 hatte Adolf Hitler die politische Lei­tung des Kampfbunds übernommen (Zelnhefer 2024). ↩︎
9. Beide, die katalanische und die spanischsprachige Veröffentlichung des Artikels sind online verfügbar (siehe im Literaturverzeichnis Xammar 1923). ↩︎
10. Die Historikerin Edith Raim, die von der Echtheit des »Interviews« ausgeht, bestätigt indirekt den Eindruck, es mit der Inszenierung eines Schwanks zu tun zu haben. Sie liest aus dem »Interview« heraus, dass Hitler sich am 8.11.1923 den katala­nischen Jour­nalisten gegenüber »aufgeräumt und redselig« äußerte, und sie spekuliert, dass ihn womög­lich »die Aussicht auf die geplante ‚Machtübernahme‘ durch den Putsch zu einem offene­ren Wort animier­te« und die außergewöhnlich deutliche Sprache womöglich damit zusammenhing, dass er in den Spani­ern, die sich als Anhänger des Diktators Primo de Riveras ausgaben, »verwand­te Seelen« erkannte (Raim 2014, S. 58-60). ↩︎
11. Diese drei Autoren haben explizit die Frage nach der Echtheit des Interviews untersucht. Zweifel an der Echtheit des Interviews finden sich als Nebenbemerkungen auch bei einer Reihe anderer Autoren, etwa bei dem bereits zitierten Jordi Amat (2019). Der Historiker und Medienforscher Guillamet Lloveras schreibt: »Es ist eine plausi­ble Hypothese, dass es sich um ein fiktives Interview handelt« (im Original: »Una hipòtesi versemblant és que es tracti d’una entrevista fictícia« (2022, S. 16f.). Der Historiker Josep Maria Fradera (zitiert in Nopca 2023, online) meint: »Es ist legitim, sich zu fragen, ob das berühmte Interview tatsächlich stattgefunden hat oder nicht« (im Original: »Es lícito pregutarse sí la famosa entrevista se produjo o no«). ↩︎
12. Im Original: »En fin, una diablura inocente que cuadra con el perfil de Xammar, de Pla y también con el estilo de la época« (Permanyer 2000, S. 2). ↩︎
13. In der Tat ist es als unwahrscheinlich anzusehen, dass Hitler gerade zwei Fremden gegenüber etwas mit Neuig­keitswert offenbaren sollte. Anders als Sánchez Piñol nahelegt, wird nach der hier vertretenen Meinung (aus­führlich dazu Abschnitt 5) in dem »Interview« aber nichts Neues zur Judenvernichtung kundgetan, sondern aus der bekannten antisemitischen Ideenwelt geschöpft. ↩︎
14. Es ist schwer zu beurteilen, wie gut Hitler die spanische Geschichte kannte. Erwähnens­wert mag immerhin sein, dass er in »Mein Kampf« die Judenvertreibung der katholischen Könige nicht auf­greift, und sich den spanischen Diktator Primo de Rivera als eine Art Mussolini zurechtlegt: »Ein katalanischer General zog aus gegen Madrid, erst mit einer Brigade, aber es wird eine Division daraus, und endlich liegt ihm das ganze Land zu Füßen. Als er marschiert, ist noch immer nicht ganz Spanien gewonnen, Madrid ist nicht Spanien, aber es wird gewonnen« (Jäckl/Kuhn 1986, S. 1116 (28.2.1924 = Dritter Verhandlungstag im Hitler-Luden­dorff-Prozess). ↩︎
15. Im Original: »Quin parell. Veuen com eren uns genis? Fins i tot quan l’espifien no pots no parlar d’ells«. ↩︎
16. Im Original: »[Xammar y Pla] tenían todas las credenciales literarias necesarias para haber reescrito el recuerdo de su entrevis­ta con Adolf Hitler, fuera como fuera este encuentro, fugaz, improvisado, predeterminado, exclusi­vo o con otros periodistas«. ↩︎
17. Im Original: »[Pero] quizás no se sintieron nunca muy orgullosos de ello. O temían que se les reprochara no ha­ber detectado en el dictador al loco peligroso que ya era«. ↩︎
18. Nachweisbar hatte die neu errichtete spanische Diktatur bei Alfred Rosenberg, damals Chefredakteur des VB, großes Interesse gefunden, wie ein Tagebucheintrag von Paula Schlier belegt. Diese, eine sozialdemokratisch den­kende Journalistin, hatte sich als Sekretärin im VB einstellen lassen, um undercover Erkenntnisse über die NSD­AP zu gewinnen. Sie notiert in ihrem Tagebuch, dass am 28. Oktober 1923 ein spanischer Anhänger Primo de Riveras in die Redaktion kam und ein intensives Gespräch mit Rosenberg führte: »Heute war ein Spanier da, ein fanatischer Revolutionär, der von dem Umsturz in seiner Heimat Kunde brachte. Er wurde wie ein Fürst emp­fangen und saß im Zimmer des Chefredakteurs. R. hatte mich rufen lassen, damit ich Wichtiges aus der Er­zählung des Spaniers mitstenographiere. […] Während der Erzählung des Spaniers schien es mir, als werde es dem Chefredakteur immer leichter und freier zu Mute. Er stand auf, schüttelte dem Spanier die Hand. Seine Iro­nie war geschwunden. Er sagte nicht: Spaniens Revolution wird uns ein Ansporn sein, aber es sprach aus dem Blick, mit dem er dem fremden Herrn, ihn zur Tür geleitend, bedeutsam in die Augen sah.« (Schlier 2018, Kind­le-Version, S. 85). ↩︎
19. In diesem Zusammenhang sind die Aufzeichnungen Leo Lanias von Interesse. Ebenfalls im Oktober 1923 hatte sich dieser politisch links stehende, ausgezeichnet Italienisch sprechende Journalist ebenfalls undercover mit ei­nem selbst gefälschten Empfehlungsschreiben von Mussolinis Bruder als »Verbindungsmann zwischen faschis­tischer Partei und der ‚deutschen Bruderbewegung’« in der Redaktion des VB vorgestellt (Lania 1954, S. 227). Er wurde vorzüglich behandelt, bekam einen Dolmetscher, führte Gespräche mit Hitler und weiteren Nazi-Grö­ßen, bevor er nach acht Tagen enttarnt wurde und nur knapp mit dem Leben davon kam. Seine Erfahrung belegt das überaus große Interesse der Nationalsozialisten an Kontakten mit den italienischen Faschisten. Zu Hitler schreibt er auf Basis seiner Begegnungen: »seine [Hitlers] Überzeugung von seiner Mission und seiner Größe, die war unbedingt echt. In diesem Punkt war er ehrlich. Und in seinem Antisemitismus.« (1954, S. 227). Lania verstand auch, dass Hitler eine künftige Machteroberung mit dem Ziel der Militarisierung Deutschlands und ei­nem neuen Krieg verband. Lania schrieb über sein Abenteuer und seine Erkenntnisse wenig später in der »Vos­sischen Zeitung«. ↩︎
20. Die Ablehnung von Pogromen findet sich explizit in folgenden Dokumenten: (1) Jäckel/Kuhn 1986, Dokument Nr. 61: München, 16. September 1919: Brief an Adolf Gemlich = Gutachten über den Antisemitismus erstellt im Auftrag seiner militärischen Vorgesetzten, S. 88-90f. (2) Jäckel/Kuhn 1986, Dokument Nr. 91: München, 6. April 1920: Diskussionsbeitrag auf einer NSDAP-Versammlung, S. 119f. (3) Jäckel/Kuhn 1986, Dokument Nr. 136: München, 13. August 1920: Rede auf einer NSDAP-Versammlung »Warum sind wir Antisemiten«, S. 184-204. ↩︎
21. Aus der aktuellen Verlagsbeschreibung (Acantilado 2024): »Viajaron [Xammar und Pla] juntos a Renania y a Baviera, desde donde describieron entre otras cosas los consejos de guerra franceses a ciudadanos alemanes poco dispuestos a colaborar o el frustrado golpe de Estado de Hitler en una cervecería de Múnich, así como una turbadora entrevista que mantuvieron con el futuro dictador en una época tan temprana como 1923, en la que és­te ya prefigura el holocausto«. ↩︎
22. Und wenn Xammar, so eine weitere Überlegung Espadas, das »Interview« erfunden hätte, dann hätte ja der Journalist die Endlösung prophetisch vor­ausgesagt. Diese Sichtweise ist vom Text her, aber auch von der Inten­tion Xammars nicht gedeckt. Xammar wollte nicht von einer düsteren Zukunft raunen, sondern, so die hier vor­geschlagene Sichtweise, seiner Leserschaft vor Augen führen, dass die Ansichten Hitlers zum Judenproblem zwar entsetzlich, aber auch »äußerst erheiternd« wären (Xammar 2007, S. 148) und Hitler nicht ernst zu nehmen sei. ↩︎
23. Roman Töppel, der untersucht hat, welche zeitgenössischen Antisemiten Hitlers Rassedenken in besonderer Weise beeinflusst haben, nennt Richard Wagner, Houston Stewart Chamberlain, Julius Langbehn, Heinrich Claß, Theodor Fritsch, Erwin Baur, Eugen Fischer, Fritz Lenz sowie Paul Bang, Dietrich Eckart, Otto Hauser, Hans F. K. Günther und Alfred Rosenberg (Töppel 2016, S. 31). ↩︎
24. Töppel weist (2016, S. 21) auch darauf hin, dass »Jude« und »jüdisch« letztendlich zu Chiffren werden für alles, was die Nationalsozialisten bekämpften. Und in der Tat sind die Kombinationen von Judentum mit Marxismus, Pazi­fismus, Demokratie vielfach anzutreffen. Dazu ein Beispiel: »Deutschland wird nur leben können, wenn der Saustall jüdischer Korruption, demokratischer Heuchelei und sozialistischen Betrugs mit eisernem Besen ausge­fegt wird« (Völkischer Beobachter vom 15. Mai 1921, abgedruckt in Jäckel/Kuhn 1986, S. 393f.). ↩︎
25. Das erste Auslandsinterview überhaupt gab Hitler dem Auslandskorrespondenten Karl von Wiegand, das am 13. November 1922 in The Bridgeport Telegram erschien (Domeier 2021, S. 350). Der Korrespondent der Tageszei­tung ABC in Berlin, Javier Bueno García, der seine Artikel mit Azpeitua zeichnete, veröffentlichte am 6. April 1923 das vermutlich erste Interview mit Hitler in einer spanischen Zeitung (Pla Barbero 2018, online). ↩︎
26. Im Original: »The Jews are not German. They are an alien people in our midst, and manifest themselves as such […] We are like a consumptive, who does not realize that he is doomed unless he expels the microbes from his lungs. Nations, like individuals, are apt to dance most wildly when they are nearest the abyss. Hence, I say, we need violent correctives, strong medicine, maybe amputation. […] We wish to purge ourselves from the Jews not because they are Jews, but because they are a disturbing influence.« ↩︎
27. Bei der Rekonstruktion der Ereignisse am 8.11.1923 wurde in erster Linie auf die akri­bische Arbeit von Bern­hard Wien zu den Putschversuchen des Jahres 1923 zurückgegriffen (Wien 2023). Anzumerken ist gleich­wohl, dass bislang keine konsolidierte, von der Forschergemeinschaft anerkannte minutiöse Chronologie von Hitlers Tagesablauf vorzuliegen scheint. ↩︎
28. Hitler hatte Esser zwar erst vor ein paar Stunden gesprochen, aber das schließt nicht aus, dass er dem »gesund­heitlich Angeschlagenen« (Wien 2023, S. 311) einen Besuch abstattete. Jedenfalls steht fest, dass Esser am 8.11.1923 auf unterschiedliche Weise mittat, etwa bei der den Putsch flankierenden Propagandaarbeit (ebd., S. 307f.) oder als Redner abends im Löwenbräukeller (ebd., S. 311f.). ↩︎
29. Das Geschehen in der Redaktion am Abend des 8.11. und am Folgetag hat Paula Schlier in ihrem Tagebuch an­schaulich beschrieben und später auch veröffentlicht (Schlier 2018). ↩︎
30. Im Wikipedia-Eintrag zu Eduard Dietl (Wikipedia: Eduard_Dietl 2024) heißt es, dass dieser seit dem Frühjahr 1923 die Münchner SA militärisch ausbildete, und dass am Abend des 8. November 1923 eine Nachtausbildung von Einheiten der SA, des Bundes Oberland und des Hermannbundes stattfinden sollte. Ein Treffen Hitlers mit Dietl am Nachmittag vor dem geplanten Putsch, bei dem Truppen des Kampfbundes zum Einsatz kommen soll­ten, anzunehmen, ist plausibel. ↩︎
31. Übrigens setzte Xammar selbst eine Falschmeldung über den Aufenthalt Hitlers am Nachmittag des 8.11.1923 in die Welt, indem er in seinem Artikel vom 23. November »von Kahr erklärt den Münchener Putsch« schrieb, Hit­ler habe zu der Zeit an einer Sitzung mit von Kahr teilgenommen. Dem war nachweislich nicht so. Der Sach­verhalt ist kompliziert und nur am Rande interessant. Der Artikel Xammars beruht auf einer gut dokumentierten Erklä­rung des Generalstaatskommissari­ats vom 9.11.1923 und einer weiteren Erklärung auf einer Pressekonfe­renz vom 10.11.1923, an der Xammar teil­nahm. Xammar gibt von Kahr wie folgt wieder: »Noch am Nachmit­tag des achten November habe ich mich mit Vertretern der vaterländischen Vereine und Gesellschaften zu einem letzten Ge­spräch getroffen.« Dort argumen­tierte von Kahr, dass es für eine direkte Aktion zu früh sei, und fuhr fort: »Das ist meine Ansicht, und nachdem ich sie kundgetan hatte, zeigten sich alle Anwesenden, darunter Hit­ler und Lu­dendorff, einverstanden«. Von Kahr bezieht sich in seiner Verlautbarung aber auf eine Versammlung vom 6. No­vember. Dort heißt es wörtlich: »Ich hatte zwei Tage vor der Versammlung, die durch Hitlers Überfall gestört wurde, eine eingehende vertrau­ensvolle Aussprache mit allen Vertretern und Führern der bayrischen va­terländischen Verbände; auch Hitler und der militärische Führer des Kampfbundes waren anwesend« (Bischel 2023, S. 68 – Erklärungen auf der Presse­konferenz des Generalstaatskommissariats am 10. November 1923). Es ging also um den Nachmittag des 6. No­vember. Dazu kommt, was Xammar nicht wissen konnte, dass das Gene­ralstaatskommissariat später, am 10. De­zember, sogar eingestehen musste, »dass Hitler bei der Aussprache nicht anwesend war« (Bischel 2023, S. 105). Pla Barbero (2018 online) nimmt auf Basis des irreführenden Artikels von Xammar an, Hitler habe am 8.11. nach­mittags an jener Sitzung teilgenommen und habe deshalb bloß am Morgen des 8.11. Zeit gehabt, um sich mit Xammar und Pla zu treffen. ↩︎
32. »Morgen werden wir seine wirtschaftlichen und politischen Ideen darstellen« (Xammar 2007, S. 148), lautet eine Ankündigung am Ende des »Interviews«. Zu dem Artikel kommt es aber nicht, so die Herausgeber des Bandes, weil Xammar nach dem ersten Teil des »Interviews« nicht weiter bei der Veu de Catalunya beschäftigt wurde (ebd., S. 148). ↩︎
33. Weitere Rezensionen, die ebenfalls die Echtheit des Interviews annehmen, stammen von Sabine Fröhlich (NZZ v. 8.10.2007), Marie Luise Knott (taz v. 13.10.2007), Rainer Hank (FAZ v. 3.6.2008), Wolfgang Benz (Zeit­schrift für Geschichtswissenschaft 2007), o.A. (Cicero 2007) und dem Nachzügler Armin Fuhrer (Focus 3.6.2022). ↩︎
34. Eine ausführliche Besprechung dieses Buches erfolgte im Spanienecho (Böhle 2024). ↩︎
35. Im Original: »Aquell vespre Josep Pla i jo ens fèiem passar la set al celler de la Franziskaner Bräu […]. Deia, doncs, que aquell vespre, mentre Josep Pla i jo ens fèiem passar la set a la Franziskaner Bräu, en un altre celler de Munic ―el de la Hofbräu, si no vaig errat― passaven coses grosses. Efímeres, però grosses. Exactament, un cop d’Estat organitzat per una munió bigarrada de grups i grupets de dreta, públics i clandestins, al davant de la qual s’havien posat tres grans personatges: el general Ludendorff, primer lloctinent del mariscal Von Hindenburg du­rant la guerra, el cap del govern bavarès Von Kahr, i la jove estrella del patriotisme germànic delirant, Adolf Hit­ler. En ficar-nos al llit Josep Pla i jo, aquella nit del 9 de novembre era més aviat freda, ni ell ni jo no sospitàvem que fos històrica. Ho fou, segons llegírem als diaris de l’endemà d’una manera espectacular« (Xammar 1991, S. 265f.). ↩︎
36. In der Arbeit von Gary Klein (1997) wird ein Kapitel dem Echo und der journalistischen Verarbeitung des Put­sches in drei Zeitungen nachgegangen: New York Times, Chicago Daily Tribune, Chicago Daily News. Nach Klein war Ludendorff weit mehr als Hitler dem schonungslosen Spott und Hohn der amerikanischen Presse aus­gesetzt (S. 18). In einer Karikatur wird dieser, nicht Hitler (wie bei Xammar) als »Diktator für einen Tag« aus­gemalt. Katherine Blunt (2015) untersuchte die Einschätzung Hitlers vonseiten der New York Times, The Chris­tian Science Monitor und The Washington Post vor und nach dem Hitlerputsch (1923-1924). Sie fand heraus, dass Hitler nach dem gescheiterten Putsch nicht mehr recht ernst genommen wurde und sein späterer Aufstieg umso überraschender für viele US-Amerikaner kam. ↩︎

Verwendete Literatur

Acantilado: Verlagstext zu E. Xammar: El huevo de la serpiente: online: https://www.acantilado.es/catalogo/el-huevo-de-la-serpiente/ [zuletzt überprüft am 14.4.2024].
Amat, Jordi: El hombre tras el mito. La Vanguardia vom 14.06.2019; online: https://www.lavanguardia.com/edicion-impresa/20190614/462866908349/el-hombre-tras-el-mito.html [zuletzt über­prüft am 15.04.2024].
ders.: Munich: de la revolución al nazismo. La Vanguardia vom 29.09.2019; online: https://www.lavanguardia.com/cultura/culturas/20190929/47652660580/hitler-primera-guerra-mundial.html [zuletzt überprüft am 14.6.2024]
Bein, Alexander: Der moderne Antisemitismus und seine Bedeutung für die Judenfrage. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 6(1958)4, S. 340-360.
Benz, Wolfgang: Eugeni Xammar: Das Schlangenei. Berichte aus dem Deutschland der Inflationsjahre 1922-1924. Berlin 2007. (Rezension von Xammar 2007). Zeitschrift für Geschichtswissenschaft (ZfG) 55 (2007), 12, S. 1054-1055.
Berenberg, Heinrich von: Einleitung. In: Xammar, Eugeni: Das Schlangenei. Berichte aus dem Deutschland der Inflationsjahre 1922 – 1924. Berlin 2007, S. 7- 13.
Bischel, Matthias (Hg.): Generalstaatskommissar Gustav von Kahr und der Hitler-Ludendorff-Putsch. Dokumente zu den Ereignissen am 8./9. November 1923. Verlag C.H. Beck: München 2023.
Blunt, Katherine: Yesterday’s News: Media Framing of Hitler’s early years, 1923-1924. In: The Elon Journal of Undergraduate Research in Communications, Vol 6, No. 1, Spring 2015, S. 92-104.
Böhle, Knud: Eine Momentaufnahme mit Tiefenschärfe. Wie ein spanischer Sonderkorrespondent die NS-Diktatur bereits im Mai 1933 durchschaute (Rezension von Manuel Chaves Nogales: Deutschland im Zeichen des Hankreu­zes. Kupido Literaturverlag: Köln 2022). In: Spanienecho 15.2.2024, online: https://spanienecho.net/2024/02/15/manuel-chaves-nogales-deutschland-im-zeichen-des-hakenkreuzes/ [zuletzt überprüft am 03.05.2024].
Conradi, Peter: Hitlers Klavierspieler. Ernst Hanfstaengl: Vertrauter Hitlers, Verbündeter Roosevelts. Scherz: Frankfurt am Main 2007.
Dipper, Christof: Der Hitler-Putsch und die Rolle des italienischen Faschismus. In: Nicolai Hannig und Detlev Ma­res (Hg.): Krise! Wie 1923 die Welt erschütterte. wbg Academic: Darmstadt 2022, S. 30-43 (hier: S. 31).
Domeier, Norman: Weltöffentlichkeit und Diktatur. Die amerikanischen Auslandskorrespondenten im »Dritten Reich«. Wallstein: Göttingen 2021.
Enciclopèdia.cat: La Correspondencia de Valencia, online: https://www.enciclopedia.cat/gran-enciclopedia-catalana/la-correspondencia-de-valencia [zuletzt überprüft am 6.5.2024].
Espada, Arcadi: Una exclusiva (e)vidente. El País vom 28.11.2005; online: https://elpais.com/diario/2005/11/28/catalunya/1133143641_850215.html [zuletzt überprüft am 17.04.2024].
Feder, Ernst: Das Ende der Hanswurstiade, in: Berliner Tageblatt, 10.11.1923, S. 1f.
Fröhlich, Sabine: Eine Welt voller Affen. Reportagen des Katalanen Eugeni Xammar aus der Weimarer Republik. (Rezension von Xammar 2007). NZZ vom 8.10.2007, Nr. 233, S. 53.
Fuhrer, Armin: Wenige Stunden vor seinem Putsch gab Hitler ausländischen Journalisten ein Interview. Focus vom 3.6.2022; online: https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/ein-dummkopf-voller-tatendrang_id_87292976.html [zuletzt überprüft am 14.04.2024].
Guillamet Lloveras, Jaume: El periodisme català contemporani. Diaris, partits polítics i llengües, 1875-1939. Insti­tut d’Estudis Catalans: Barcelona 2022.
Görtemaker, Manfred: Rudolf Hess. Der Stellvertreter. C. H. Beck Verlag: München 2023.
González Prada, Charo: El soplo frio de las palabras. El País vom 22.12.1998; online https://elpais.com/diario/1998/12/22/catalunya/914292463_850215.html [zuletzt überprüft am 20.5.2024].
dies.: Introducción. In: Xammar, Eugenio: Crónicas desde Berlín (1930-1936). El Acantilado: Barcelona 2005, S. 13-39.
Gordon, Harold J.: Hitlerputsch 1923. Machtkampf in Bayern 1923 – 1924. Bernard & Graefe Verlag für Wehrwe­sen: Frankfurt am Main 1971.
Hanfstaengl, Ernst: Zwischen Weißem und Braunem Haus. Memoiren eines politischen Außenseiters. Piper Ver­lag: München 1970.
Hank, Rainer: Finanzministers Wollust. (Rezension von Xammar 2007). FAZ vom 3.6.2008, Nr. 127, S. 34; online: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/finanzministers-wollust-1549887.html [zuletzt überprüft am 17.04.2024].
Henseleit, Frank: Eugeni Xammar und Josep Pla erfinden ein ‚Interview‘ mit Adolf Hitler – eine Farce. In ders.: Einführung zur ersten deutschsprachigen Ausgabe von Chavez Nogales, Manuel: Deutschland im Zeichen des Ha­kenkreuzes. Kupido: Köln 2022, S. 29-35.
Institut für Zeitgeschichte: Hitler, Mein Kampf, eine kritische Edition; herausgegeben von Christian Hartmann, Thomas Vordermayer, Othmar Plöckinger, Roman Töppel unter Mitarbeit von Edith Raim, Pascal Trees, Angelika Reizle, Martina Seewald-Mooser. Band I und II. Institut für Zeitgeschichte: München 2016. Die Onlineausgabe ent­spricht der dreizehnten Auflage der Printausgabe von 2022: https://www.mein-kampf-edition.de/.
Jäckel, Eberhard, und Kuhn, Axel (Hrsg.): Hitler. Sämtliche Aufzeichnungen 1905–1924. Deutsche Verlags-An­stalt, Stuttgart 1986
‒ Dokument Nr. 61: München, 16. September 1919: Brief an Adolf Gemlich = Gutachten über den Antisemi­tismus erstellt im Auftrag seiner militärischen Vorgesetzten, S. 88-90f.
‒ Dokument Nr. 91: München, 6. April 1920: Diskussionsbeitrag auf einer NSDAP-Versammlung, S. 119f.
‒ Dokument Nr. 136: München, 13. August 1920: Rede auf einer NSDAP-Versammlung »Warum sind wir Antisemiten«, S. 184-204.
‒ Dokument Nr. 578: Interview mit George Sylvester Viereck veröffentlicht in The American Monthly vom Oktober 1923, S. 1023-1026.
‒ Dokument Nr. 239: München 15. Mai 1921. »Pollakenbüttelgemeinheiten«. Aufsatz im Völkischen Beob­achter, S. 393-394.
‒ Dokument Nr. 607: München, 28.2.1924. Vor dem Volksgericht. Dritte Verhandlungstag, S. 1109-1120.
Jansen, Christian: Rassistischer und eliminatorischer Antisemitismus im frühen 19. Jahrhundert. Hartwig von Hundt-Radowskys »Judenspiegel« (1819). In: Uffa Jensen u.a. (Hg.): Gewalt und Gesellschaft. Klassiker modernen Denkens neu gelesen, Göttingen 2011, S. 25-34.
Klein, Gary A.: The American press and the rise of Hitler, 1923-1933. London School of Economics and Political Science: London 1997; online: http://etheses.lse.ac.uk/1459/1/U105259.pdf [zuletzt überprüft am 17.04.2024].
Knott, Marie Luise: Bayern braucht einen Diktator. (Rezension von Xammar 2007). taz, Ausgabe 8402 vom 13.10.2007; online: https://taz.de/Bayern-braucht-einen-Diktator/!227110/ [zuletzt überprüft am 17.04.2024].
Lania, Leo: Welt im Umbruch. Forum Verlag: Frankfurt, Wien 1954.
Leugers, Antonia: »Kardinal Faulhaber zeigt ein zwiespältiges Wesen.« Beobachtungen zu den Jahren 1923/24 und 1933/34. In: theologie.geschichte, Band 9, 2014. online: https://theologie-geschichte.de/ojs2/index.php/tg/article/view/717/762 [zuletzt überprüft am 15.04.2024].
Lützenkirchen, H.-Georg: Reportagen über eine Republik im Überlebenskampf (Rezension von Xammar 2007) in Literaturkritik.de v. 22.10.2007; online https://literaturkritik.de/id/11249 [zuletzt überprüft am 30.04.2024].
Mix, Andreas: Ein Katalane im Bürgerbräukeller. Eugeni Xammar blickt auf das Deutschland der Inflationszeit und spricht mit Hitler. (Rezension von Xammar 2007). Berliner Zeitung, Ausgabe 236 vom 10.10.2007, S. L05 (Sonder­beilage Frankfurter Buchmesse).
Morató, Yolanda: Manuel Chaves Nogales. Los años perdidos (Londres, 1940-1944). Renacimiento: Valencia 2023.
Nopca, Jordi: El día que Josep Pla conoció a Adolf Hitler. In: Ara vom 27.10.2023; online https://es.ara.cat/misc/dia-josep-pla-conocio-adolf-hitler_130_4839845.html [zuletzt überprüft 03.05.2024].
NSDAP: Das 25-Punkte-Programm der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (vom 24. Februar 1920; online http://www.documentarchiv.de/wr/1920/nsdap-programm.html.
o.A.: Eugeni Xammar: Das Schlangenei (Rezension von Xammar 2007). Cicero (o.J.); online: https://www.cicero.de/kultur/eugeni-xammar-das-schlangenei/43698 [zuletzt überprüft am 17.04.2024].
Permanyer, Lluís: Xammar, Pla y Hitler. La Vanguardia (Beilage: Vivir en verano) vom 25.08.2000, S. 2; online: http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/2000/08/25/pagina-2/34098376/pdf.html [zuletzt überprüft am 17. April 2024].
Piper, Ernst: »Ein gewaltiger, großartiger Dummkopf« (Rezension von Xammar 2007). Tagesspiegel vom 7.1.2008; online: https://www.tagesspiegel.de/kultur/literatur/ein-gewaltiger-grossartiger-dummkopf-1595479.html [zuletzt überprüft am 17.04.2024].
Pla Barbero, Xavier: Un golpe de Estado en una cervecería: la entrevista de Eugeni Xammar y Josep Pla a Hitler (Múnich, noviembre 1923). In: Cuadernos Hispanoamericanos (2018), S. 195-214. Online: https://cuadernoshispanoamericanos.com/un-golpe-de-estado-en-una-cerveceria/ [zuletzt überprüft am 14.04.2024].
Raim, Edith: Textkritische Überlegungen zu einer wissenschaftlich-kritischen Edition von Hitlers »Mein Kampf«“. In: Militärgeschichtliche Editionen heute: neue Anforderungen, alte Probleme? hsg. von Dorothee Hochstetter. Potsdam: ZMSBw, 2014 (Potsdamer Schriften zur Militärgeschichte; Band 25), S. 49 – 62.
Reinicke, Wolfgang: »Denn wenn es einmal zu spät ist …«. Der Hitler-Ludendorff-Putsch vom 8./9. November 1923 aus jüdischbayerischer Perspektive, in: Medaon – Magazin für jüdisches Leben in Forschung und Bildung, 12 (2018), 23, S. 1–18, online: http://www.medaon.de/pdf/medaon_23_reinicke.pdf [zuletzt überprüft am 14.04.2024].
Reusch, Wera: Deutsche Innenansichten eines Spaniers. (Rezension von Xammar 2007). Deutschlandfunk vom 4.10.2007; online: https://www.deutschlandfunk.de/deutsche-innenansichten-eines-spaniers-100.html [zuletzt über­prüft am 17.04.2024].
Rue, Larry: Tribune Man Gives First Eyewitness Story of Ludendorff’s Ill-fated Bavarian Coup. Chicago Tribune 11. November 1923.
Sánchez Piñol, Albert: Mèrit i misteri. In: Avui Cultura, 21. März 2009, S. 5; online: https://traces.uab.cat/record/64461 [zuletzt überprüft am 14.04.2024].
Schäfer, Peter: Kurze Geschichte des Antisemitismus. C.H. Beck: München 2000.
Schieder, Wolfgang: Ein faschistischer Diktator. Adolf Hitler ‒ Biografie. Wbg Edition: Darmstadt 2023.
Schlier, Paula: Petras Aufzeichnungen oder Konzept einer Jugend nach dem Diktat der Zeit. Otto Müller: Salzburg 2018.
Smith, Angel: The Lliga Regionalista, the Catalan Right and the Making of the Primo de Rivera Dictatorship, 1916–23. In: Salvadó, F.J.R., Smith, A. (Hg.): The Agony of Spanish Liberalism. Palgrave Macmillan: London 2010, S. 145-174.
Stänner, Paul: Mit den Augen eines Fremden. (Rezension von Xammar 2007). Deutschlandfunk Kultur vom 7.2.2008; online: https://www.deutschlandfunkkultur.de/mit-den-augen-eines-fremden-100.html [zuletzt überprüft am 30.04.2024].
Töppel, Roman: »Volk und Rasse«: Hitlers Quellen auf der Spur. Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 64. Jahrg., H. 1 (Januar 2016), S. 1-35.
Ullrich, Volker: Als sich das Geld in Luft auflöste. Eine Entdeckung: Die Reportagen des spanischen Journalisten Eugeni Xammar aus der deutschen Inflation. (Rezension von Xammar 2007). DIE ZEIT, Nr. 41 / Literaturbeilage v. 4.10.2007.
ders. : Deutschland 1923. Das Jahr am Abgrund. Verlag C.H. Beck: München 2022.
Welzbacher, Christian: Trenchcoat mit Schnurrbart. Er hat Hitler vor dem Putsch interviewt: Eugeni Xammars sachliche Berichte aus dem Deutschland der Inflationszeit. (Rezension von Xammar 2007). Süddeutsche Zeitung v. 9.10.2007.
Wien, Bernhard: Geschichte der Putschversuche des Jahres 1923. Die Dilettanten Hitler, Ludendorff und Buchru­cker. Deutscher Wissenschafts-Verlag: Baden-Baden 2023.
Wikipedia: Endlösung der Judenfrage. Online: https://de.wikipedia.org/wiki/Endlösung_der_Judenfrage [Stand 14.04.2024; zuletzt überprüft 14.04.2024].
Xammar, Eugeni: Adolf Hitler o la ximpleria desencadenada. La Veu de Catalunya vom 24. November 1923; on­line erhältlich über: https://www.bnc.cat/digital/veu_catalunya/index.html (oder direkt im Blog »Repescant el pas­sat« von Eugènia de Pagès i Bergés vom 27.10.2014 https://repescantelpassat.cat/325/) [zuletzt überprüft am 25.04.2024].
ders.: Hitler o la simpleza desencadenada. La Correspondencia de Valencia vom 27. November 1923, S. 1; online erhältlich über die Biblioteca Virtual de la Prensa historica:
https://prensahistorica.mcu.es/es/publicaciones/numeros_por_mes.do?idPublicacion=2958&anyo=1923 [zuletzt überprüft am 20.06.2024].
ders.: Seixanta anys d’anar pel món. Editorial Pòrtic: Barcelona 1974-1975.
ders. Seixanta anys d’anar pel món: converses amb Josep Badia i Moret. Quaderns Crema: Barcelona 1991 (Wie­derauflage).
ders.: L’ou de la serp; presentació de Charo González Prada. Quaderns Crema: Barcelona 1998.
ders.: El huevo de la serpiente; traducció d’Ana Prieto Nadal; presentación de Charo González Prada. El Acantila­do: Barcelona 2005.
ders.: Das Schlangenei. Berichte aus dem Deutschland der Inflationsjahre 1922 – 1924. Aus dem Katalanischen von Kirs­ten Brandt. Berenberg Verlag: Berlin 2007.
ders.: Crónicas desde Berlín (1930-1936); selección y presentación de Charo González Prada. El Acantilado: Barce­lona 2005.
Zelnhefer, Siegfried: Deutscher Kampfbund, 1923. In: Historisches Lexikon Bayerns; online: https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Deutscher_Kampfbund,_1923 [zuletzt überprüft am 25.04.2024]

---

Eugeni Xammar: Das Schlangenei. Berichte aus dem Deutschland der Inflationsjahre 1922 – 1924.
Berenberg Verlag: Berlin 2007; ISBN: 9783937834238.

• Der Putsch als Spektakel, S. 134f.
• Adolf Hitler oder die entfesselte Dummheit, S. 145-148

---

---